Ustawa o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie

[Norbert Kaczmarek]

Sejm RP przyjął 10 czerwca nowelizację "Ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie", która zakazuje między innymi dawania klapsów własnym dzieciom.

Prezentujemy barwnie przedstawioną przykładową sytuację, która może mieć miejsce od momentu gdy ww ustawa weszła w życie. ;-)

Film stworzony jak zwykle przez znaną i uwielbianą grupę filmową: Amatorską Grupę Aktorską Frizony (AGAF).

[Ciekawostka]

Hehe zajebiste. A ta dalekosiężna łapa urzędasów już nawet przez tvn jest krytykowana. Czyj i jaki jest interes w oddawaniu dziecka do pogotowia opiekuńczego a następnie do domu dziecka? Jedzą je czy jak?

[Boyar]

"Swędzi Cię ten rower?" Przypomniał mnie się "Sum tak zwany Olimpijczyk

[GAZDA]

Czyj i jaki jest interes w oddawaniu dziecka do pogotowia opiekuńczego a następnie do domu dziecka? Jedzą je czy jak?

jedzą ich mózgi i tworza ludzików uzależnionych od państwa...

[Paulina_]

"W imieniu prawa konfiskuje to dziecko" genialne...

[pitt]

Kacper wymiata.

[raphell]

Super wam to wyszło. Nie tylko treść, ale forma z filmiku na filmik coraz lepsza.

[Kot Behemot]

Mam informację, że ojciec tego dzieciaka wcale nie został zamknięty tylko uciekł do kraju z którym Polska nie ma podpisanej umowy o ekstradycję

BTW dobry film.

[Azathoth]

Ojciec z filmiku ewidentnie zaniedbuje syna , w ogóle nie zwraca na zachowanie, praktycznie nie interesuje się synem tylko jakieś komentarza daje. Pewnie i dlatego dziecko ostentacyjnie próbuje zwrócić uwagę na siebie. Szuka zainteresowania A potem ojciec od razu do klaspa przechodzi. Kurczę głupie komentarza i klaps to nie jedyne metody wychowawcze.
Nie chciałbym mieć takiego ojca jak ten z filmiku.

Chyba konfiskata dziecka wyjdzie mu na dobre, zresztą widać że nie jest emeocjonalnie związany z ojciem, chodzi mu tylko o obiad, to już psy są chyba bardziej związane z sadystycznym właścicielem.
a ojcu pewnie tylko na zabawce do bicia.

Zaniedbanie , czyli to co prezentuje ojciec z filmiku prowadzi do stresu a ten być może do tego
http://jejpsyche.pl/zaniedbanie-emoc...rukturze-mozgu

Klaps w sumie też dany bez ostrzeżenie , tzn totalna obojętność u ojca i nagle chęć klapsa, żadnego stopniowania, takie klapsy znienacka to duży stres, dziecko pewnie żyje w ciągłym terrorze, nie kiedy ojciec zaatakuje, nawet w parku nie może być bezpieczne.

Według mnie ojciec z filmiku nakręca spiralę psycho-fizycznego terroru wobec dziecka.
Jak ustawa będzie działać w takich przypadkach to nie będzie tak źle, inaczej pewnie potem z publicznych pieniędzy trzeba by płacić na leczenie tego dziecka z wrzodów żołądka( stres zaostrza przebieg )


Kacper to ten co mi jego głos kojarzy się raz z senysz a raz cejrowskim? <no offence, tak mi się tylko kojarzy, ja sam jeszcze gorzej piszczę, pewnie> Pasowałby na księdza, tylko mu koloratkę dać .
Miałem kumpla katolika wyglądał dokładnie tak samo i podobnie gadał.

Technicznie bardzo fajnie

[margola52]

Wreszcie jakiś krytyczny komentarz.

No to teraz kolej na mnie. Obserwowałam takie dzieci z zespołem ADHD, naprawdę takie dzieci zachowują się jak ten z filmiku i mają spokojnych rodziców, którzy nieraz nie wytrzymują nerwowo...Potem taki spokojny tata ma trafić do aresztu.

http://www.adhd.info.pl/

[Azathoth]

Nie wiem, kot i część chyba narzekała że za bardzo liżemy się po tyłkach to chciałem wnieść trochę krytyki

Jak to dziecko miało ADHD
to jego ojciec chyba korzystał z tej metody

nie -farmakologiczne, skuteczne i 100% korwinowskie

tylko o krzyku zapomniał, w ogóle był zbyt jakiś easy-going

[Ciekawostka]

Mi się wydaje, że aby ten filmik był efektowny i ciekawy trzeba było polecieć trochę w skrajność. I rodzic z filmiku to taki skrajny przypadek zwolennika bezstresowego wychowania, co chyba też miało być nakreślone w materiale.

[Azathoth]

Skoro jest skrajnym zwolennikiem bezstresowego (w rozumieniu potocznym czyli "obojętnego") wychowania nie posunął by się do klapsa

takie bezstresowe wychowanie + klapsy znienacka to chyba jeszcze gorsze niż same bezstresowe.

Pomyśl o świecie gdzie masz przyczepiony do głowy nadajnik który całkowicie losowo, w ogóle nie wiesz kiedy zada ci ból, to życie w ciągłym terrorze .
Chciaz ja mówię dla dziecka z filmiku to chyba jedyna interakcja z ojcem na jaką mógł liczyć, trochę smutne

[Ciekawostka]

Skoro jest skrajnym zwolennikiem bezstresowego (w rozumieniu potocznym czyli "obojętnego") wychowania nie posunął by się do klapsa

takie bezstresowe wychowanie + klapsy znienacka to chyba jeszcze gorsze niż same bezstresowe.

Niestresowo dla dziecka ale sam widać stracił cierpliwość, to jest logiczne skoro dziecko rozbestwił.

Pomyśl o świecie gdzie masz przyczepiony do głowy nadajnik który całkowicie losowo, w ogóle nie wiesz kiedy zada ci ból, to życie w ciągłym terrorze .

A po co mam myśleć o takich pierdołach nie mających sensownego odniesienia do tematu bieżącego? Masz manierę wtrącać do dyskusji absurdalne porównania, które rzadko mają związek z przedstawianym poglądem.

[margola52]

Skoro jest skrajnym zwolennikiem bezstresowego (w rozumieniu potocznym czyli "obojętnego") wychowania nie posunął by się do klapsa

takie bezstresowe wychowanie + klapsy znienacka to chyba jeszcze gorsze niż same bezstresowe.(

Bardzo mądre spostrzeżenie Azath twoja wyobraźnia jest imponująca. Pusczą taki filmik niby aby ośmieszyć ustawę sejmową a tu taki przykład wychowania się wyłonił, oczywiście, że straszny, bo z nienacka.
Tu na tym filmiku ojciec stosuje najgorszą metodę wychowania.

[Ciekawostka]

Bardzo mądre spostrzeżenie Azath twoja wyobraźnia jest imponująca. Pusczą taki filmik niby aby ośmieszyć ustawę sejmową a tu taki przykład wychowania się wyłonił, oczywiście, że straszny, bo z nienacka.
Tu na tym filmiku ojciec stosuje najgorszą metodę wychowania.

Margola, gdyby sarkazm był jedzeniem, to czytając niekiedy Ciebie szłoby się udławić. W temacie o ustawie żłobkowej stwierdziłaś, że im mniej wychowania i zaangażowania ze strony rodziców tym lepiej dla dziecka.
http://frizona.pl/temat/5911-Ustawa-...t=%BF%B3obkowa

[margola52]

Margola, gdyby sarkazm był jedzeniem, to czytając niekiedy Ciebie szłoby się udławić. W temacie o ustawie żłobkowej stwierdziłaś, że im mniej wychowania i zaangażowania ze strony rodziców tym lepiej dla dziecka.
http://frizona.pl/temat/5911-Ustawa-...t=%BF%B3obkowa

Ale nie mówiłam o klapsie z nienacka, tylko raczej o nieprzejmowaniu się tym, że dziecko w danej chwili coś chce, co mnie to obchodzi niech sobie chce...Nie mam czasu na spełnienie jego zachcianek, niech samo znajdzie sobie zajęcie i niech da spokój.Ja rządze a nie ono bo jest słodkie i małe.

[seul]

A po co mam myśleć o takich pierdołach nie mających sensownego odniesienia do tematu bieżącego? Masz manierę wtrącać do dyskusji absurdalne porównania, które rzadko mają związek z przedstawianym poglądem.

Jak to nie mają? Dzieciak nie rozumie za co dostaje, może dostać w łeb w każdej chwili. Azathoth tylko podał sposób jak możesz sobie wyobrazić, jak to wygląda od strony dziecka.

[Ciekawostka]

Ale nie mówiłam o klapsie z nienacka, tylko raczej o nieprzejmowaniu się tym, że dziecko w danej chwili coś chce, co mnie to obchodzi niech sobie chce...Nie mam czasu na spełnienie jego zachcianek, niech samo znajdzie sobie zajęcie i niech da spokój.Ja rządze a nie ono bo jest słodkie i małe.

No ale gdzie jest w takim razie sens krytyki przedstawienia tego problemu? Wiadomo, że to miał być joke i ten ma swoje prawa, a Wy się podniecacie jakby to był co najmniej instruktarz puszczany przez tvp przed "Klanem".

[margola52]

Jak to nie mają? Dzieciak nie rozumie za co dostaje, może dostać w łeb w każdej chwili. Azathoth tylko podał sposób jak możesz sobie wyobrazić, jak to wygląda od strony dziecka.

Azoth wykrył sposób wychowania, który jest najgorszy, a chyba dość często stosowany przez niby dobrych rodziców.

[Iulius]

Wykopujemy: wykop.pl/link/497815/ustawa-o-przemocy-w-rodzinie-w-praktyce/

I czekamy na Cze.

[Glounce]

Przypomniał mi się ten filmik:



Takie rzeczy dzieją się naprawdę. Ale myślę, że powyższy przykład to już choroba.

[Antałek]

Przypomniał mi się ten filmik:



Takie rzeczy dzieją się naprawdę. Ale myślę, że powyższy przykład to już choroba.

stara ma fajne gacie

[MonikaM]

Nie ma czegoś takiego jak bezstresowe wychowanie - życie na każdym kroku przynosi stres, który ma zachęcić do konstruktywnego działania. Nie poddawaj się, myśl, szanuj innych, działaj...pokonuj trudności. Tego uczę moich dzieci - autorzy filmu na pewno ich nie mają. A klapsy nie są potrzebne - świadczą o słabości rodziców, którym brakuje argumentów i autorytetu u dzieci, którym nie poświęcają uwagi.
W podobnej sytuacji, jak na filmie poradziłabym sobie bez problemu - tak się składa, że moje dziecko by mnie posłuchało, zapewniam.
W przeciwdziałaniu patologii (niestety powszechnej) trzeba konkretnych przepisów. Nie można uznać, że jeden klaps jest ok, a 10 już nie... Nie można też liczyć na mądrość rodziców. Wszak chyba tylko 10 procent naszego społeczeństwa to Inteligencja.
Po prostu nie bij dziecka! A niby dlaczego miałbyś? Bo jesteś silniejszy? Albo jesteś cywilizowanym człowiekiem, albo zbójem.
P.S. Na ADHD są specjalne leki i wygląda to inaczej niż na wykonanym przez młodzież filmie.

[SzabloZębny]

W przeciwdziałaniu patologii (niestety powszechnej) trzeba konkretnych przepisów.

Przepisy narobiły już wystarczająco dużo krzywdy i zła - trza przepisy znieść, a nie zmieniać.

Po prostu nie bij dziecka! A niby dlaczego miałbyś? Bo jesteś silniejszy? Albo jesteś cywilizowanym człowiekiem, albo zbójem.

A co to znaczy b i ć dziecko? Dać mu klapsa czy użyć siły fizycznej, gdy inne środki zawodzą lub nie ma na nie czasu ze względu na sytuacje?

stara ma fajne gacie

W ogóle jest f a j n a.

[K.Z.K.G.]

Kacper to ten co mi jego głos kojarzy się raz z senysz a raz cejrowskim? <no offence, tak mi się tylko kojarzy, ja sam jeszcze gorzej piszczę, pewnie> Pasowałby na księdza, tylko mu koloratkę dać .
Miałem kumpla katolika wyglądał dokładnie tak samo i podobnie gadał.

Cejrowskiego zdarzało mi się naśladować, ale o Senyszyn pierwsze słyszę

Chyba widziałeś dwie poprzednie produkcje? W każdej mam (troszkę) inne oblicze, choć z tym pasowaniem na księdza (lub kleryka) to pierwszy nie jesteś

[ryzykfizyk]

"Patologia milczy!"

[Stanisław Chmielewski]

@MonikaM
Rodzic który wychowuje dwójkę dzieci musi stosować różne środki odnośnie każdego z nich. Urzędnik wydaje rozporządzenie które będzie dotyczyło wszystkich równo, dla jednych będzie niepotrzebne dla innych niebezpieczne, może być tak, że dla nikogo nie będzie dobre.
To rodzice znają swoje dzieci i mogą stosować odpowiednie środki w zależności od sytuacji i zachowania dzieci.
Jeżeli uznamy, że władza urzędnicza jest ponad rodzicielską tym samym uznajemy, że dzieci nie są rodziców lecz państwa, jeżeli tak jest czy mamy pewność, że wraz z ukończeniem 18-stki uwalniamy się spod tej troskliwej władzy? Po ostatnich ustawach anty-hazardowych i anty-dopalaczowych należy przypuszczać, że nie, że nasz kochany rząd nadal uważa się za naszego wychowawcę.
Mnie się to nie podoba.

[Adam K.]

http://fronda.pl/news/czytaj/mswia_u...zieci_rodzicom

W Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji trwają prace nad rozporządzeniem wykonawczym do ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Resort chce, by decyzję o odebraniu dziecka rodzicom podejmował tylko pracownik socjalny.

O ile nie uważam, jak część forumowiczów, że dziecko jest własnością rodziców, to nie podoba mi się to, że urzędasy chcą sobie odbieranie dzieci ułatwić.

[Stanisław Chmielewski]

O ile nie uważam, jak część forumowiczów, że dziecko jest własnością rodziców, to nie podoba mi się to, że urzędasy chcą sobie odbieranie dzieci ułatwić.

:-)
Ale jak urzędnik może odebrać dziecko rodzicom skoro nie są oni jego właścicielami? Musisz wymyślić inne słowo bo "odbieranie" raczej kojarzy się z "odbieraniem własności".

[Adam K.]

To nie można odebrać kogoś spod czyjejś opieki?

[Stanisław Chmielewski]

To nie można odebrać kogoś spod czyjejś opieki?

masz na myśli sytuację gdy ja odbieram swoje dziecko z przedszkola spod opieki pań przedszkolanek?

[Adam K.]

Albo kiedy urzędas odbiera dziecko spod twojej opieki.

[Stanisław Chmielewski]

Ja mówię o sytuacji gdy rodzic właściciel odbiera swoją własność spod opieki pań przedszkolanek.
Ty mówisz, że urzędnik odbierze dziecko spod opieki rodziców którzy się nim tylko opiekują, tak jak wspomniane przedszkolanki, ale również urzędnik nie jest właścicielem dziecka ani nawet jego opiekunem. Hmmm jaki właściwie jest status tego urzędnika i z czego wynika jego chęć wtrącania się do opieki nad dzieckiem?

[Ciekawostka]

Stachu z przykrością muszę stwierdzić, że Twoje poglądy na ingerencję państwa w sprawy rodziny skrzywiły Ci realny punkt widzenia. To, że Ty jesteś przeciwny takim ingerencjom nie oznacza, że pewne zmiany nie mają prawa zajść (co widać w tym niepokojącym linku). U mnie niestety się swojego czasu panoszyła szacowna pani kurator, więc wiem na ile takie wmawianie sobie, że dziecko jest Twoją własnością ma sens.

[Stanisław Chmielewski]

Ciekawosta, Ty myślałaś, że moje poglądy pokrywają się z dzisiejszą realną sytuacją?

Ja tylko staram się od Was uzyskać odpowiedź na pytanie jaka kara ze strony organów rządowych powinna spotkać tego delikwenta:
http://wiadomosci.onet.pl/regionalne...wiadomosc.html

[Ciekawostka]

O widzę, że mimo wiadomości na PW uraczyłeś mnie jeszcze odpowiedzią. Na przyszłość nie wypisuj do mnie zwłaszcza z uwagami dotyczącymi mojej bystrości.
A odpowiadając:

Oczywiście dziecko jest własnością rodziców, myślę, że to zrozumiecie jak będziecie mieć własne dziecko,

nie musząc daleko sięgać znalazłam Twoją wypowiedź świadczącą o mylnym przekonaniu w odniesieniu do rzeczywistych realiów. I nie było to pisane złośliwie i Twoją reakcję pozostawię dowolnej interpretacji każdego, kto to przeczyta.

[Adam K.]

Ja tylko staram się od Was uzyskać odpowiedź na pytanie jaka kara ze strony organów rządowych powinna spotkać tego delikwenta:
http://wiadomosci.onet.pl/regionalne...wiadomosc.html

"Art. 155. K.K. Kto nieumyślnie powoduje śmierć człowieka, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5."

Nie wiem ile bym mu dał, trzeba by się lepiej zapoznać z aktami sprawy. Poza tym oczywiście odebrałbym mu władzę rodzicielską nad drugim dzieckiem.

[Stanisław Chmielewski]

@Ciekawostka
Przecież napisałem, że idą święta i dlatego jestem w tak świetnym humorze, że łaskawie wybaczam Ci Twoje podłe insynuacje i nie będę ich złośliwie komentował.
To, że dziecko jest własnością rodziców to jest fakt obserwowany od początku istnienia ludzkości dlatego ten mój pogląd jak najbardziej odpowiada rzeczywistości.
Rozumiem, że mówiłaś o rzeczywistości polegającej na tym, że to i urzędnicy roszczą sobie prawo do naszych dzieci i tutaj jest sprzeczność pomiędzy rzeczywistością i moimi poglądami to jest oczywiście prawda.
I tu się zasadniczo mylisz.

A dlaczego nie mam artykułować Tobie moich uwag jeżeli mam jakieś wątpliwości co do Twojej bystrości, szczególnie jeżeli podlewasz ją jeszcze bezinteresowną nieżyczliwością i agresją?

Nie wiem ile bym mu dał,

Co Ty Adamie robisz na tym forum?

Na podstawie tej Twojej wypowiedzi domyślam się, że jesteś zwolennikiem również dopilnowania przez państwo również pozostałych aspektów szczęśliwego dzieciństwa dzieci jak edukacji ochrony zdrowia przez najlepszych specjalistów itp.

[seul]

stachu, powiedz mi, gdzie tak jest, od początku istnienia ludzkości do dnia dzisiejszego, że dzieci są własnością rodziców, w sensie prawa rzeczowego?

[Ciekawostka]

@stachu
A idź nie potrzebuję Twojej łaskawości i tak jesteś tu mało lubiany

Rozumiem, że mówiłaś o rzeczywistości polegającej na tym, że to i urzędnicy roszczą sobie prawo do naszych dzieci i tutaj jest sprzeczność pomiędzy rzeczywistością i moimi poglądami to jest oczywiście prawda.
I tu się zasadniczo mylisz.

Mógłbyś to wyjaśnić?

[Adam K.]

Co Ty Adamie robisz na tym forum?

Na podstawie tej Twojej wypowiedzi domyślam się, że jesteś zwolennikiem również dopilnowania przez państwo również pozostałych aspektów szczęśliwego dzieciństwa dzieci jak edukacji ochrony zdrowia przez najlepszych specjalistów itp.

Nie widzisz różnicy pomiędzy doprowadzeniem swoją głupotą do śmierci jednego dziecka i powstania ciężkich obrażeń u drugiego, a kiepskim wyborem szkoły?

[Mateo]

W przeciwdziałaniu patologii (niestety powszechnej) trzeba konkretnych przepisów. Nie można uznać, że jeden klaps jest ok, a 10 już nie... Nie można też liczyć na mądrość rodziców. Wszak chyba tylko 10 procent naszego społeczeństwa to Inteligencja.

To co w takim razie proponujesz?

[Stanisław Chmielewski]

stachu, powiedz mi, gdzie tak jest, od początku istnienia ludzkości do dnia dzisiejszego, że dzieci są własnością rodziców, w sensie prawa rzeczowego?

Czy ja mówiłem, że w sensie prawa rzeczowego? BTW co to jest "prawo rzeczowe"?
Ja napisałem:

dziecko jest własnością rodziców to jest fakt obserwowany ...

i tak jesteś tu mało lubiany

Ależ ja tu wcale nie jestem po to, żebyś mnie lubiła, od tego masz swojego ulubionego pluszowego misia. ja tu jestem po to, żeby jak zaczynacie mówić od rzeczy, nielogicznie, na podstawie emocji sprowadzić Was na ścieżkę racjonalności i logiki.

Mógłbyś to wyjaśnić?

Ja uważam, że to rodzice są "właścicielami" dzieci, dzieci po prostu do nich należą to oni podejmują za nie wszystkie ważne decyzje i ponoszą odpowiedzialność za to co dzieci zrobią. Rzeczywistość nas otaczająca jest dziś taka, że to urzędnicy roszczą sobie prawo do naszych dzieci, uważają, że to oni są odpowiedzialni za ich wychowanie, edukację, leczenie, ubezpieczenie etc. etc.
Dlatego moje poglądy nie są podzielane przez większą część naszej społeczności i nie znajdują odzwierciedlenia w prawach jakie regulują nasze życie.

Nie widzisz różnicy pomiędzy doprowadzeniem swoją głupotą do śmierci jednego dziecka i powstania ciężkich obrażeń u drugiego, a kiepskim wyborem szkoły?

Wybór kiepskiej szkoły może zrujnować całe życie dziecka. Może? Może.
Nie ma możliwości postawienia granicy, że za wybór złej szkoły rodzica nie będziesz karał a za spowodowanie obrażeń ciała już tak. Pomiędzy tymi dwoma kwestiami jest cały szereg innych nie ma pomiędzy nimi wyraźnej granicy, że to jeszcze tak a tamto to już nie.

Kiedyś myślałem pewnie podobnie jak Wy, nie zastawiałem się specjalnie nad tym problemem, wydawało mnie się, to dość oczywiste, że nikt nie powinien zabijać dzieci. Aż, przeczytałem informację o pewnym wypadku. Matka miała dwójkę dzieci mieszkali na 10 piętrze. Ona była zajęta w kuchni, maluchy wyszły się bawić na balkon, wypadli, dwa trupy, a matce grozi ileś tam lat więzienia. Przecież to jest bez sensu, nie ma większej tragedii dla tej matki niż śmierć dzieci. Nie ma sensu jej karać. Dlatego doszedłem do wniosku, że państwo w ogóle nie powinno regulować tego typu wydarzeń. Bo państwo powinno być powołane przez rodziny do zapewnienia im bezpieczeństwa ale z zewnątrz rodziny.

[seul]

Czy ja mówiłem, że w sensie prawa rzeczowego? BTW co to jest "prawo rzeczowe"?

http://pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_rzeczowe

Własność to prawo rzeczowe. Mnie się zdaję, że od dawien dawna, w Europie, dzieci się nie traktuje jak rzeczy i w tym sensie nie są oni własnością rodziców.

[Stanisław Chmielewski]

Mnie się zdaję, że od dawien dawna, w Europie, dzieci się nie traktuje jak rzeczy

A jak się je traktuje? Przecież nie jak normalnego człowieka bo ten ma nawet dziś pewne prawa których dzieci nie mają?

[seul]

Wyobraź sobie, że dzieci traktuje się jak dzieci. To niesamowite, nieprawdaż?

[Stanisław Chmielewski]

Wyobraź sobie, że dzieci traktuje się jak dzieci. To niesamowite, nieprawdaż?

Acha, to faktycznie błyskotliwe.

I jak najbardziej oczywiście słuszne, że powinno się je traktować jak dzieci czyli jak własność rodziców

[Azathoth]

rodzice powinni być traktowane jak własność dzieci

[seul]

Acha, to faktycznie błyskotliwe.

I jak najbardziej oczywiście słuszne, że powinno się je traktować jak dzieci czyli jak własność rodziców

Dlaczego to jest takie oczywiste, żeby dzieci traktować jak własność rodziców, czyli jak samochód czy cokolwiek innego. To jest takie błyskotliwe, bo dla Ciebie są chyba dwa stany: coś się traktuje jak rzecz albo coś się traktuje jak dorosłego człowieka. A są różne stany pośrednie.

I ciągle nie odpowiedziałeś na pytanie, gdzie tak jest (w Europie, bo w jakiejś dziczy to różnie może być), że dzieci się traktuje jak inne rzeczy będące własnością rodziców?