+ Odpowiedz na ten temat
Strona 1 z 3 123 OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 1 do 50 z 109

Temat: Krzysztof Śledziński “De(kon)strukcja Rothbardowskiej koncepcji monopolu”

  1. #1
    Moderator Avatar Trikster
    Dołączył
    21-02-2009
    Mieszka w
    Warszawa
    Postów
    1,240
    Siła Reputacji
    14

    Domyślnie Krzysztof Śledziński “De(kon)strukcja Rothbardowskiej koncepcji monopolu”

    „(…) Właściciel może, z wyłączeniem innych osób, korzystać z rzeczy (…)”.
    Autor nieznany

    Wprowadzenie
    Koncepcji monopolu poświęcono wiele uwagi w ekonomii austriackiej, co nie zaskakuje biorąc pod uwagę wagę owej kwestii. O jej istotności świadczyć może chociażby fakt, że trzech spośród najwybitniejszych ekonomistów austriackich, mianowicie Ludwig von Mises, Israel Kirzner i Murray Rothbard, przedstawiło autorskie teorie monopolu. Teorie te, warto również zaznaczyć, są ze sobą sprzeczne. Trafnie zaprezentował to w swoim artykule D. T. Armentano1. Twierdzi on, że „[j]edną z najbardziej kontrowersyjnych dziedzin ekonomii austriackiej, na której temat toczą się ostre dysputy wśród najbardziej nawet uznanych teoretyków, jest teoria monopolu”. Armentano, przeanalizowawszy poszczególne koncepcje, skłania się ku interpretacji Rothbarda tego zjawiska, tj. monopolu jako przywileju państwowego rezerwującego pewien obszar produkcji dla poszczególnej jednostki lub grupy. Definicja ta „wydaje się niewrażliwa na krytyczne argumenty wysunięte w stosunku do teorii monopolu Misesa i Kirznera”2 (co zresztą nie dziwi, skoro Rothbard odciął się od nich całkowicie). Z tego względu została ona zaakceptowana przez środowisko ekonomistów austriackich, lecz nie tylko, powszechnie bowiem z Rothbardowskiego rozumienia monopolu korzystają również libertarianie, z najbardziej prominentnymi przedstawicielami ruchu włącznie, żeby wspomnieć o Samuelu Edwardzie Konkinie III3, Royu Childsie4, Stephanie Kinselli5 czy Hansie Hermanie Hoppe6. Czy jednak takie sformułowanie koncepcji monopolu jest pozbawione wad?

    Celem tego artykułu jest krytyczna analiza stanowiska Rothbarda w sprawie monopolu, nie zaś kwestii monopolu per se. Przegląd Rothbarda teorii monopolu (tj. podejścia neoklasycznego, Misesa i Kirznera) pozostaje poza wszelką wątpliwością – przedstawione argumenty nie tracą nic ze swojej mocy. Problematyczna pozostaje jedynie koncepcja Rothbarda. W artykule tym udowodnię, że stanowisko Rothbarda jest równie bezzasadne, co alternatywne podejścia. Uczynię to, pozostając w obrębie ekonomii austriackiej7, dodawszy jedynie parę spostrzeżeń natury stricte empirycznej – tak, aby koncepcja ta została podważona wewnętrznie.


    Koncepcja Rothbarda
    Na początku przybliżymy pokrótce krytykowaną koncepcję, po pierwsze, żeby wiedzieć dokładnie, co poddajemy krytyce, a po drugie, żeby przekonać Czytelnika, iż teoria ta nie jest nam obca. Jak wspomnieliśmy, Rothbard definiuje monopol następująco: „monopol jest przyznaniem specjalnego przywileju przez państwo, rezerwującego pewien obszar produkcji dla jednej osoby lub grupy osób”8. Definicję ową można podzielić na dwie części: (1) przyznanie specjalnego przywileju przez państwo oraz (2) zarezerwowanie pewnego obszaru produkcji dla jednej osoby lub grupy osób. Wynika z niej przyjęty przez Rothbarda dychotomiczny podział sytuacji monopolistycznej: stan, w którym monopol nie występuje, to wolny rynek, zaś istnienie monopolu implikuje brak wolnego rynku, vulgo: państwo9. „[R]ządowy monopol zawsze ogranicza konkurencję, zawsze gwałci suwerenność konsumentów i producentów, a także zawsze ‘uderza’ w dobrobyt konsumenta. (…) wszystkie państwowe ograniczenia są ‘monopolistyczne’, niszczą konkurencję i są szkodliwe dla konsumentów jako zamykające drogę do alternatywnych wolnorynkowych możliwości”10.

    Przyjrzyjmy się teraz, co według Rothbarda może być przedmiotem przywileju. Temat ten nie został poruszony w zadowalającym stopniu w „Ekonomii wolnego rynku”, dlatego też czerpać będziemy z również „Manifestu libertariańskiego” (choć w bardzo ograniczonym stopniu ze względu na niewielką wartość naukową tej książki) i „Interwencjonizmu i rynku”. Nie będzie to wyliczenie wyczerpujące, chcemy bowiem jedynie zaprezentować sfery, które Rothbard rezerwował dla monopolu11.
    1. Patenty, bowiem „naruszają prawa własności niezależnych odkrywców, którzy dokonują odkrycia i tworzą wynalazek później niż właściciel patentu”12. Co więcej, ochrona patentowa nie jest ochroną przed kradzieżą, a uniemożliwiając korzystanie z wynalazku bez zgody pierwszego wynalazcy, sama stanowi akt przymusu ze strony państwa.
    2. Zakaz sprzedaży. Polega on na tym, że dana firma otrzymuje od państwa pozwolenie na prowadzenie sprzedaży na wybrane produkty. Przykładem niech będą licencje: „wszyscy, którym rząd odmówi przyznania lub sprzedania licencji, nie mogą prowadzić określonego rodzaju działalności gospodarczej”13. Dodatkowo, dzięki temu przywilejowi producent może ustalić cenę monopolistyczną, która w wyniku sztucznie zaniżonej elastyczności powoduje poniesienie szkód przez konkurentów i konsumentów, ponieważ „siła zastosowana przez państwo uniemożliwia im swobodny zakup dóbr od tych, którzy chcą je sprzedać”14. Warto zaznaczyć, że skutkiem tego przywileju jest zmniejszenie produkcji i wzrost ceny powyżej ceny wolnorynkowej.
    3. Praca przymusowa, w formie poboru do wojska, „niesie ze sobą efekt w postaci usunięcia młodych ludzi z rynku pracy i tym samym pozwala ich konkurentom na uzyskiwanie ceny monopolistycznej”15.
    4. Usługi obronne. Jak wiadomo państwo jest instytucją, która „rości sobie wyłączność do prawa używania przemocy i podejmowania ostatecznych decyzji”, a zatem państwo ma „monopol na dostarczanie usług z zakresu ochrony”16.
    5. Zakłady użyteczności publicznej, przykładowo w sektorze energetycznym i telekomunikacyjnym. „Prywatne zakłady użyteczności publicznej podlegają regulacjom, a ceny ich produktów ustalane są odgórnie przez agencje rządowe, żeby zapewnić sobie dochód na tym samym poziomie” oraz „nikt nie ma prawa konkurować z monopolem operatora telefonicznego”17.
    6. Kartele, które charakteryzują się odgórnym ustalaniem maksymalnej produkcji. Zwykle idą one w parze z ceną minimalną. W ten sposób nie tylko ogranicza się produkcję, ale również to państwu powierzone jest zadanie ustalania, kto może należeć do kartelu.
    7. Cła ograniczające konkurencję geograficzną na danym terenie, w wyniku czego poszkodowani są konsumenci, jako że uniemożliwia się im kupno po niższych cenach u bardziej wydajnych producentów.

    Taka lista w zupełności wystarczy na nasze potrzeby. Wynika z niej, że monopol jest zjawiskiem bardzo rozpowszechnionym w dzisiejszym, skażonym interwencją państwową, świecie. Korzystamy z jego usług niemal na każdym kroku, bezustannie wchodzimy w interakcje z monopolistami w Rothbardowskim rozumieniu tego terminu. Trzeba zaznaczyć, że nawet enumeratywnie wymienione przez Rothbarda przypadki monopolu nie wyczerpują zagadnienia. Listę rozszerzyli liczni jego uczniowie i zwolennicy (jak Stephen Kinsella, wpisując na nią prawo autorskie), jak i antagoniści ideologiczni, vide Kevin Carson, który umieścił na niej subsydia transportowe oraz absentee landlordism, czyli własność nieruchomości niepołączoną z bezpośrednim jej użytkowaniem18. Zwrócić należy uwagę, że powyższa lista jest de facto listą instytucji prawnych uregulowanych w prawie pozytywnym. Przykładowo, w Polsce podstawą prawną patentów jest ustawa Prawo własności przemysłowej (Dz. U. 2003 Nr 119 poz. 1117), zaś koncesje wydawane są na podstawie art. 6 § 2 pkt. 3 ustawy o radiofonii i telewizji (Dz. U. 1993 nr 7 poz. 34). Oznacza to, że coraz bardziej zbliżamy się do sedna problemu. Stoimy bowiem na stanowisku, że wszyscy ci autorzy pominęli jedną niezmiernie istotną instytucję, tak oczywistą, że łatwo ją przeoczyć, występującą uniwersalnie, stanowiącą podstawę społeczeństwa kapitalistycznego19 (lecz nie tylko, jako że jej zastosowanie nie ogranicza się wyłącznie do tej formacji społeczno-politycznej). Ową instytucją jest własność.


    Własność w kapitalizmie
    Własność, zgodnie z terminologią przyjętą w języku prawniczym, stanowi najszersze prawo rzeczowe. Uregulowana jest ona w art. 140 kodeksu cywilnego: „W granicach określonych przez ustawy i zasady współżycia społecznego właściciel może, z wyłączeniem innych osób, korzystać z rzeczy zgodnie ze społeczno-gospodarczym przeznaczeniem swego prawa, w szczególności może pobierać pożytki i inne dochody z rzeczy. W tych samych granicach może rozporządzać rzeczą”. Można zatem wyróżnić w ramach owej definicji następujące uprawnienia: do posiadania (ius possidendi), do używania (ius utendi), do pobierania pożytków z rzeczy (ius fruendi), do dysponowania faktycznego rzeczą (ius abutendi) oraz do rozporządzania rzeczą (ius disponendi). Przez „rzecz” rozumieć należy przedmiot materialny wyodrębniony na tyle, że może stanowić dobro samoistne w stosunkach społeczno-gospodarczych. Do kategorii tej należą więc nieruchomości (zdefiniowane w art. 46 § 1 kodeksu cywilnego), jak budynki czy grunt, i ruchomości (niezdefiniowane w kodeksie cywilnym, zatem rozpatrywane a contrario względem nieruchomości). Rzeczą ruchomą są przykładowo komputer, książka, okulary (słowem „towar”), ale również pieniądze (zgodnie z wyrokiem Sądu Najwyższego z 4 grudnia 1998r., III CKN 49/98).

    Widzimy zatem bardzo wyraźnie, że państwo niezwykle szczegółowo reguluje kwestie dotyczące własności. Właściciel posiada ściśle określone uprawnienia do korzystania z rzeczy. Prawo reguluje bowiem nie tylko ochronę własności, sposoby nabywania (w tym nabycie roju pszczół, vide art. 182 kodeksu cywilnego) i transferu, ale także przeprowadzenie granicy gruntów, konieczność ustanowienia drogi koniecznej czy współwłasność. Z problematyką własności powiązane są uregulowania zawarte w kodeksie karnym (np. kradzież ograniczona jest wyłącznie do rzeczy ruchomej), kodeksie spółek handlowych (przykładowo, kwestia wkładów, lecz ogólnie ujmując spółki handlowe same przez się nierozerwalnie powiązane są z własnością), kodeksie karnym skarbowym oraz w niemal każdym akcie prawnym odnoszącym się do kwestii uprawnionego działania właściciela. Co więcej, osoba, która nie otrzyma od państwa uprawnień właściciela (przykładowo, jeśli będzie chciała nabyć własność w inny sposób niż określony w kodeksie cywilnym lub jeśli wkroczy na teren zajmowany już przez innego właściciela) nie będzie mogła prowadzić działalności gospodarczej, tj. produkcji. Tym samym udowodniliśmy pierwszą część definicji, zgodnie z którą monopol oznacza przyznanie specjalnego przywileju przez państwo danej osobie lub grupie osób.

    Przechodząc do drugiego elementu definicji, kluczowe jest rozważenie innej cechy konstytutywnej własności, mianowicie wyłączenia innych osób. Sformułowanie to denotuje z jednej strony uprawnienie właściciela do pozbawienia innych osób możliwości korzystania z rzeczy (władania nią), naruszając prawa właściciela (roszczenie windykacyjne i roszczenie negatoryjne, odpowiednio art. 222 § 1 i art. 222 § 2 kodeksu cywilnego), a z drugiej – konieczność powstrzymywania się przez inne osoby od ingerowania w sferę uprawnień właściciela (oczywiście, z ustawowo określonymi wyjątkami od wyżej wymienionych zasad). Jak powiedzieliśmy wcześniej, właściciel posiada również ustalone uprawnienia pozytywne – w ich zakres wchodzi również prowadzenie działalności gospodarczej, w tym produkcja (rzecz jasna, po spełnieniu określonych ustawowo wymogów). Jasne zatem staje się, w świetle powyższych rozważań, iż właściciel może ingerować w, a nawet wykluczyć, działalność produkcyjną innych osób przebywających na jego własności bez jego zgody. Innymi słowy, posiada uprawnienie do wykluczenie innych z produkcji. Przekłada się to na zarezerwowanie przez państwo dla właściciela określonego obszaru (i to nie w sensie geograficznym) produkcji, bowiem właściciel może zawsze pozbawić innych prawa do korzystania z prawnie nabytej własności do niego należącej. Oznacza to, że również punkt drugi Rothbardowskiej definicji monopolu jest spełniony.

    Doszliśmy zatem do wniosku, że własność (w jej wariancie kapitalistycznym) doskonale wpisuje się w Rothbarda ujęcie monopolu. Warto przypomnieć sobie w tym miejscu, co autor „Ekonomii wolnego rynku” napisał o monopoliście jako jedynym sprzedawcy danego dobra. „Jest to z pewnością sensowna definicja, lecz niezwykle szeroka. (…) Dlatego powyższej definicji ‘monopolu’ nie można uznać za użyteczną. (…) Definicję 1 można by prawdopodobnie sprowadzić ostatecznie do definicji monopolu jako wyłącznego prawa własności każdego człowieka do swojego majątku – a to, absurdalnie, czyniłoby każdą osobę monopolistą!20”. Okazuje się, że dokładnie te same słowa można zaadresować w stosunku do Rothbardowskiej definicji monopolu. Jeśli bowiem każda własność spełnia cechy monopolu, to każdy człowiek jest monopolistą w tym zakresie, w jakim jest właścicielem. Jedyne różnice między powyższymi definicjami sprowadzają się do tego, że koncepcja Rothbarda nie zawiera odniesienia do pojęcia „dobra” (które, jak Rothbard słusznie zauważa, jest subiektywne) oraz że w definicji 1 mamy do czynienia ze sprzedażą (a zatem w jej przypadku właściciel jest monopolistą w takim zakresie, w jakim prowadzi sprzedaż), a nie z produkcją, jak u Rothbarda. Rothbard popełnił zatem dokładnie ten sam błąd, który zarzucał definicji 1, a tym samym jego teoria jest tak samo bezużyteczna do opisu rzeczywistości kapitalistycznej (w której własność stanowi konstrukt państwa), jak krytykowana przez niego koncepcja.


    Własność na wolnym rynku (w anarchii)
    W dalszej części pracy dowodzić będziemy, że własność zachowuje swoje monopolistyczne cechy również na wolnym rynku. Na pierwszy rzut oka wydaje się to paradoksem. Po pierwsze, jednym z elementów ujęcia Rothbarda jest „państwo”, a to, jak wiadomo, nie występuje na wolnym rynku z definicji. Po drugie, wolny rynek jest stanem, w którym monopol nie może występować. Jednakże, paradoks ów jest pozorny, co przedstawimy poniżej.
    Przyjrzyjmy się, jak Rothbard definiuje państwo (dopiero teraz zajęliśmy się definicją państwa, gdyż nie było nam to wcześniej potrzebne w argumentacji). Odwoływać się będziemy do dwóch źródeł: „Społeczności bez państwa”21 oraz „Anatomii państwa”22. W pierwszym artykule Rothbard pisze: „Niech więc powiem z początku, jak definiuję państwo – jako instytucję, która posiada jedną lub obie (prawie zawsze obie) z następujących własności: 1) zdobywa swój dochód przez fizyczny przymus znany jako “podatek”; 2) zapewnia i zazwyczaj przymusowo monopolizuje zaopatrzenie w usługi obronne (policje i sądy) na ustalonym terytorium. Instytucja nie posiadająca żadnej z tych dwu własności nie jest i nie może być, zgodnie z moją definicją, państwem”. W drugim zaś stwierdza: „Państwo jest tą organizacją w społeczeństwie, która próbuje utrzymać wyłączność przy użyciu siły i przemocy na danym terenie; w szczególności zaś jest jedyną organizacją w społeczeństwie, która uzyskuje swoje dochody nie z dobrowolnych datków czy płatności za świadczone usługi, ale na drodze przymusu”. Warto również rozważyć koncepcję państwa jako „organizacji sposobów politycznych” Oppenheimera, do której Rothbard odwołuje się wielokrotnie w swoich książkach i artykułach. Nie ulega wątpliwości, że definicje te stanowią rozwinięcie Weberowskiego ujęcia państwa, zgodnie z którym „państwo jest taką wspólnotą ludzką, która w obrębie określonego terytorium – owo terytorium stanowi jej wyróżnik – rości sobie (z powodzeniem) prawo monopolu na wywieranie prawomocnej przemocy fizycznej”23.

    Zobaczmy jeszcze, co według Rothbarda należy do uprawnień właściciela ze strony negatywnej (bo tylko ona nas obecnie interesuje). Rothbard uznaje, że „kryminalistą jest każdy, kto inicjuje przemoc przeciwko innemu człowiekowi lub jego własności”24 oraz że „mało kto zaprzeczy, że przywłaszczenie sobie przez jakąś grupę albo całe społeczeństwo prawa własności do rzeźby oznacza ogromną niesprawiedliwość”. Wynika z tego bezpośrednio uprawnienie właściciela do wykluczenia innych z używania jego własności. Poddamy teraz kolejno fragmenty dotyczące państwa analizie, pamiętając wszakże, że przedmiotem naszych zainteresowań jest zagadnienie własności.

    W pierwszym cytacie zwróćmy uwagę na zastosowaną przez Rothbarda alternatywę łączną („lub”): państwem będzie instytucja, która albo „zdobywa swój dochód przez fizyczny przymus znany jako ‘podatek’”, albo „zapewnia i zazwyczaj przymusowo monopolizuje zaopatrzenie w usługi obronne (policje i sądy) na ustalonym terytorium”, albo spełnia obie te cechy. Jest jasne, że właściciel w rozumieniu przyjętym przez Rothbarda nie jest uprawniony do pobierania podatków, bowiem swój dochód zdobywać może wyłącznie za pośrednictwem środków ekonomicznych. Odrzucamy zatem alternatywę pierwszą i trzecią. Jednakże, jak wiemy z koncepcji własności u Rothbarda, właściciel jest wyłącznym dostawcą usług obronnych na swoim terytorium (swoje uprawnienie może, rzecz jasna, scedować na prywatną agencję obrony lub inną organizację25), bowiem do tego sprowadza się możliwość wykluczenia kogoś z korzystania z prawnie nabytej przez niego własności. Można więc stwierdzić, że właściciel monopolizuje usługi obronne na terenie swojej własności (w tym znaczeniu, że nikt inny poza nim nie jest uprawniony do stosowania przymusu na jego terytorium), a zatem według pierwszej z analizowanych definicji państwa spełnia drugą cechę, czyli jest państwem.

    Przejdźmy teraz do drugiego fragmentu, zgodnie z którym (przypomnijmy) „Państwo jest tą organizacją w społeczeństwie, która próbuje utrzymać wyłączność przy użyciu siły i przemocy na danym terenie; w szczególności zaś jest jedyną organizacją w społeczeństwie, która uzyskuje swoje dochody nie z dobrowolnych datków czy płatności za świadczone usługi, ale na drodze przymusu”. Kluczem do zrozumienia jest wyrażenie „w szczególności” („in particular”). Oznacza ono bowiem, że uzyskiwanie swoich dochodów „nie z dobrowolnych datków czy płatności za świadczone usługi, ale na drodze przymusu” nie jest cechą konieczną państwa, lecz właściwością, którą charakteryzuje się wyłącznie państwo. Zatem: nie każde państwo musi uzyskiwać dochód na drodze przymusu. Państwo, jak z tego wynika, to organizacja stosująca na danym terenie przymus i roszcząca sobie wyłączność na jego stosowanie. Jak jednak wiemy, również właściciel, zgodnie z Rothbardowskim ujęciem, posiada wyłączność na stosowanie środków przymusu na danym terytorium. „Jeśli każdy człowieka ma absolutne prawo do prawnie zdobytej własności, wynika z tego, iż ma on również prawo do utrzymania tej własności – obrony jej przemocą przeciwko agresji”26. Oczywistą tego konsekwencją jest przyznanie właścicielowi statusu państwa – bowiem utrzymuje on wyłączność przy użyciu siły i przemocy na danym terenie.

    Analizując koncepcję Oppenheimera, zgodnie z którą państwo stanowi „organizację sposobów politycznych”, przywołać należy rozumienie „środków politycznych” u Oppenheimera . „Istnieją dwa, fundamentalnie sprzeczne, sposoby, dzięki którym człowiek, żeby przeżyć, może zdobywać środki konieczne dla zaspokojenia swoich potrzeb. Są to praca i grabież, praca własnych rąk oraz przymusowe przywłaszczenie pracy innych. (…) Proponuję (…) nazywać pracę i równą wymianę swojej własnej pracy za pracę innych ‘środkami ekonomicznymi’ (…), a nieodwzajemnione przywłaszczenie sobie pracy innych – ‘środkami politycznymi’”27. Abstrahując od jawnych wartościowań, jakimi wykazuje się owo ujęcie, stwierdzić trzeba, iż według negatywnego aspektu uprawnień właściciela (tj. wykluczenia) może on nie tylko wykluczyć osobę, która w bezprawny sposób wkroczyła na jego własność, ale również domagać się zadośćuczynienia za to naruszenie (vide rozdz. 13 „Etyki wolności”). Zbadajmy teraz teorię kary u Rothbarda. Według niego czysta restytucja nie jest wystarczająca, żeby pokryć koszty poniesione przez ofiarę. Dlatego napastnik powinien oddać nie tylko wartość skradzioną (tj. wartość prawa ofiary), ale również uiścić ją podwójnie, jako że ofiara ma uprawnienie do takiej samej części prawa napastnika, jaką ów jej pozbawił. Jednakże, na tym Rothbard nie poprzestaje: idzie dalej, twierdząc, że napaść wprowadziła ofiarę w stan niepewności i strachu. Z tego powodu, podwójna wartość jest niewystarczająca, żeby zaspokoić ofiarę. Zasada ta nazywana jest przez samego Rothbarda i jego uczniów, w szczególności Kinsellę, według mnie niezbyt słusznie (Rothbard proponuje bowiem two eyes for an eye), lex talionis („oko za oko”). Z koncepcji tej wynika zatem, że właściciel może żądać co najmniej podwójnej wartości naruszenia. Idea ta, zakrawająca wręcz na niewolnictwo, jest według terminologii Oppenheimera, nieodwzajemnionym przywłaszczeniem sobie pracy innych – właściciel bowiem odbiera „agresorowi” część jego pracy w postaci materialnej (choć może być też tak, na gruncie teorii Rothbarda, że jednostka zostanie zmuszona do pracy, jeśli nie jest w stanie zapłacić orzeczonej kwoty28). Okazuje się więc, że właściciel jest państwem również, gdy spojrzymy z perspektywy Oppenheimera.

    Zagadnienie to można także rozważyć, analizując pokrótce uprawnienie pozytywne właściciela. Otóż, za Rothbardem, opowiadającym się za niemal nieograniczoną swobodą umów, jedną z dopuszczalnych form interakcji właściciela z niewłaścicielem jest zawarcie umowy dzierżawy. Jednakże, jak Oppenheimer stwierdza, odnosząc się do społeczeństwa feudalnego „(…) jest jeszcze inny [element państwa], który z początku miał zdecydowanie większe znaczenie: idea wyzysku ekonomicznego, użycie środków politycznych do zaspokojenia potrzeb. Chłop poddawał część produktu swojej pracy, nie otrzymując w zamian żadnego ekwiwalentu. ‘Na początku był czynsz’”29. Analiza ta doprowadza nas do konkluzji: właściciel jest państwem z punktu widzenia uprawnień pozytywnych właściciela w koncepcji Rothbarda.

    Skoro okazało się, że właściciel posiada wszelkie cechy państwa według jakiejkolwiek definicji państwa stosowanej przez Rothbarda, nie ulega wątpliwości, że przeprowadzona w poprzednim podrozdziale analiza zachowuje swoją moc, tj. właściciel sam (jako państwo) przyznaje sobie przywilej rezerwujący dla niego pewien obszar produkcji.

    Wnioski, do jakich doszliśmy mogą się wydać dość rewolucyjne. Skoro bowiem również właściciel jest państwem, to na jakiej podstawie Rothbard przeciwstawia się państwu per se? Jest on przecież zarówno przeciwnikiem państwa, jak i zwolennikiem własności (propertarianinem), a w świetle naszych rozważań okazuje się, że jest to stanowisko wewnętrznie sprzeczne. Zagadnienie to, jednakże, wykracza poza ramy naszego artykułu. Naszym dążeniem jest jedynie stwierdzenie, że Rothbarda koncepcja monopolu jest bezużyteczna również do opisu rzeczywistości anarcho-kapitalistycznej (wolnego rynku). Jeśli każdy właściciel jest państwem, a co za tym idzie – monopolistą, to mówienie o monopolu pozbawione jest sensu, ponieważ równie dobrze możemy po prostu stwierdzić, że ktoś jest właścicielem, przy czym własność jest, jak udowodniliśmy, monopolem.


    Wartościowanie w ekonomii
    Jak to jednak możliwe, że tak zasadnicza kwestia umknęła całemu pokoleniu (a nawet dwóm pokolenium) ekonomistów austriackich? Zdaniem autora wynika to z przeniknięcia do korpusu ekonomii austriackiej ukrytych30 wartościowań. Ekonomiści z tej szkoły szczycą się tym, iż rzekomo jako jedyni przestrzegają Weberowskiego postulatu wolności od wartościowania (wertfrei), koncentrując się wyłącznie na opisie. Problem wartościowania bardzo trafnie podsumowuje Walter Block: „kwestia wartościowania w ekonomii jest o wiele poważniejsza, gdyż większa część podstawowych postulatów, teorematów i metod jest usiana ukrytymi ocenami”31. Jednakże, co warto zauważyć, znaczna część ekonomistów austriackich jest libertarianami, a libertarianizm z kolei jest stanowiskiem, jakby nie było, etycznym. Nietrudno zatem o pomieszanie pojęć właściwych dla ekonomii z terminologią libertariańską, czyli ideologiczną.

    Zjawisko to widać w szczególności właśnie na przykładzie Rothbardowskiej koncepcji monopolu. Nie da się jej bowiem obronić, bez odwołania do pozaekonomicznych wartościowań. Rothbard, jak wiadomo, był zwolennikiem Locke`owskiej teorii własności, przez której pryzmat patrzył na własność w społeczeństwie anarcho-kapitalistycznym. Locke uznawał (abstrahując od bardziej szczegółowych rozważań), po pierwsze, że „każdy człowiek dysponuje własnością swej osoby”32, po drugie, że człowiek, mieszając swoją pracę z naturą, zawłaszcza przyrodę i po trzecie, że prawo własności wynika z natury. Skoro zatem prawo osoby do zawłaszczenia produktu jej pracy jest „naturalne”, wydawałoby się, że stanem naturalnym nie może być monopol. Czy jest to jednak przekonujące stanowisko?

    Przed tym problemem stanął Kevin Carson w swoim dziele „Studies in Mutualist Political Economy”. Pisze on bowiem „[c]zasem uznaje się, w odpowiedzi na ataki na monopole, że ‘każda własność jest monopolem’. To prawda, ale własność ziemi, nawet jeśli oparta jedynie na użytkowaniu, jest monopolem z natury. Kawałek ziemi może być zajmowany i użytkowany przez tylko jednego właściciela w jednym czasie, jako że charakteryzuje się rzadkością. Z natury własności wynika, że dwoje ludzi nie może zajmować tej samej przestrzeni w tym samym czasie”33. Carson, w ekonomii bliski szkole austriackiej, zdaje się więc zajmować stanowisko bliskie Rothbardowskiemu, zgodnie z którym „[o]bszary produkcji zmonopolizowane w „naturalny” sposób raczej nie potrzebowałyby rządowych blokad”. Jednakże, poglądu tego nie da się utrzymać zarówno w obecnej rzeczywistości, jak i w opisywanym przez Rothbarda (jak i Carsona34) społeczeństwie anarchistycznym. Czy jednak stwierdzenie, że własność jest monopolem „naturalnym” (tj. jej monopol wynika z natury rzeczy) zaprzecza w jakikolwiek sposób, że własność jest monopolem? Absolutnie nie. Stwierdzić bowiem trzeba, że w funkcjonującym systemie prawnym, ale również w każdym innym, własność posiada wszelkie cechy właściwe monopolowi.

    Jeszcze bardziej skażona wartościowaniami jest Oppenheimerowska koncepcja państwa35, z której Rothbard czerpał garściami. W podejściu Oppenheimera trzeba wcześniej określić, czym są: „równa wymiana” i „wymiana pracy” (czy też wymiana per se), „wzajemność” i „przywłaszczenie”. Daje to ogromne pole do popisu nienaukowym wartościowaniom, czego dowodem niech będzie chociaż to, że Locke`anista Rothbard dochodził do zupełnie innych wniosków na gruncie tej teorii niż najbliższy georgizmowi Oppenheimer.

    Z powyższego wynika, że również ekonomiści austriaccy (Rothbard i ci, którzy przejęli od niego definicję monopolu) nie wystrzegli się wartościowania w ekonomii. Włączyli oni bowiem do ekonomii właściwe dla libertarianizmu przesłanki dotyczące własności, co wypaczyło ich obiektywizm w opisywaniu rzeczywistości. Innymi słowy, postrzegali własność przez pryzmat libertariańskich ideałów. Z tego mariażu nauki i ideologii36 nie mogło wyjść nic dobrego, czego przykładem właśnie Rothbardowskie ujęcie monopolu.


    Podsumowanie
    Stanowisko, jakie zajęliśmy w tej pracy, jest więc jasne. Niezależnie od tego, jak wielkie są dokonania Rothbarda na polu ekonomii, jego koncepcja monopolu zasługuje na jak najbardziej krytyczne spojrzenie. Nie możemy zaakceptować teorii, która cierpi na tyle wad. W świetle przeprowadzonej analizy dojść można do wniosku, że jakkolwiek aspekt negatywny teorii Rothbarda (tj. podważenie teorii ceny monopolistycznej i konkurencji monopolistycznej) jest wyśmienity, to jej aspekt pozytywny pozostawia sporo do życzenia. Szczególnie warte podkreślenia jest przeoczenie przez środowisko ekonomistów austriackich rzeczonych nieścisłości. Wynika to jednak z faktu, że, jak wspomnieliśmy, większość współcześnie działających zwolenników tej szkoły stanowią libertarianie, a więc propertarianie.
    Reasumując, w toku rozważań udowodniliśmy, że:
    1)z monopolem w rozumieniu Rothbarda mamy do czynienia zawsze, gdy odnosimy się do własności;
    2)Rothbardowska koncepcja monopolu jest bezużyteczna do opisu rzeczywistości zarówno kapitalistycznej, jak i anarchistycznej;
    3)stanowisko Rothbarda da się utrzymać wyłącznie, gdy podeprzemy się ukrytymi wartościowaniami, których w ekonomii należy unikać.


    Krzysztof Śledziński


    1. D. T. Armentano, Krytyczny przegląd teorii monopolu, http://mises.pl/197/197/
    2. Tamże.
    3. S. E. Konkin, Nowy manifest libertariański, http://liberalis.pl/2009/10/04/samue...nski%E2%80%9D/
    4. R. Childs, Obiektywizm a państwo: list otwarty do Ayn Rand, http://libertarianizm.pl/wolnosciowe...ty_do_ayn_rand
    5. S. Kinsella, Przeciw własności intelektualnej, http://mises.pl/255/255/
    6. H. H. Hoppe, Demokracja. Bóg, który zawiódł, np. s. 25, 53, 119.
    7. Oznacza to, że abstrahować będę od możliwej krytyki ze strony innej niż austriacka, której przykładem (nota bene pozbawionym większego sensu) „Monopolies” Steve`a Kangasa (http://www.huppi.com/kangaroo/L-ausmon.htm).
    8. M. Rothbard, Ekonomia wolnego rynku, t. III, s. 50.
    9. Jakkolwiek podział ten może wydawać się na pierwszy rzut oka słuszny (na drugi również), w toku dalszej analizy ukaże się jego redukcjonizm rzeczywistości.
    10. D. T. Armentano, Krytyczny przegląd teorii monopolu, http://mises.pl/197/197/
    11. Bardziej szczegółową listę można znaleźć na s. 1156 M. Rothbard, Man, Economy and State (with Power and Market), mises.org/Books/mespm.PDF
    12. M. Rothbard, Ekonomia wolnego rynku, t. III, s. 138.
    13. Tamże, s. 305.
    14. Tamże, s. 307.
    15. Tamże, s. 310.
    16. M. Rothbard, O nową wolność, s. 74.
    17. Tamże, s. 106.
    18. Warto wszakże zwrócić uwagę, że Carson wychodzi z innych przesłanek dotyczących własności niż Rothbard. Do zagadnienia tego powrócimy później.
    19. Termin „kapitalizm” definiuję, za Thomasem Hodgskinem, jako „etatystyczny system władzy klasowej, w którym posiadacze kapitału byli uprzywilejowani w równym stopniu, co wielcy właściciele ziemscy w feudalizmie”.
    20. Rothbard, Ekonomia wolnego rynku, t. III, s. 46, 48.
    21. M. Rothbard, Społeczność bez państwa, http://liberalis.pl/2008/04/03/murra...%9D-fragmenty/
    22. M. Rothbard, Anatomia państwa, http://mises.pl/86/86/
    23. M. Weber, The Theory of Social and Economic Organization, s. 154
    24. M. Rothbard, Ethics of Liberty, s. 93.
    25. Co Rothbard explicite stwierdza na s. 116 Ethics of liberty.
    26. M. Rothbard, Ethics of liberty, s. 116.
    27. F. Oppenheimer, The State, http://www.franz-oppenheimer.de/state0.htm
    28. Zob. s. 125 „Ethics of liberty”.
    29. F. Oppenheimer, The State.
    30. Które są, według Blocka, znacznie bardziej przebiegłe i podstępne, a przez to gorsze, niż wartościowania otwarte. „Zupełnie inaczej ma się sprawa z otwartym wyrażaniem przez ekonomistów sądów wartościujących. W tym przypadku będzie jasne, że ekonomista mówi jedynie jako prywatna osoba, wypowiadająca się na równi z innymi obywatelami. Jego reputacja nie będzie już powiązana z etycznymi w gruncie rzeczy poglądami”. (W. Block, Wolność od wartościowania w ekonomii, http://mises.pl/161/161/)
    31. W. Block, Wolność od wartościowania w ekonomii, http://mises.pl/161/161/
    32. Locke J., Dwa traktaty o rządzie, Warszawa 1992, t. 2, rozdz. 27.
    33. K. Carson, Tucker`s Big Four: Patents, http://www.mutualist.org/id74.html
    34. Carson wychodzi z innych przesłanek dotyczących własności, jest on bowiem mutualistą. Nie zmienia to jednak statusu własności jako monopolu. Szersze rozważania o różnych ujęciach własności w libertarianizmie można znaleźć na: K. Carson, Tucker`s Big Four: Absentee Landlordism, http://www.mutualist.org/id66.html
    35. Choć inne definicje nie są lepsze pod tym względem. Przykładowo, w pierwszej znajduje się pozaekonomiczny termin „przymus”, w związku z czym każdy wyznający inną koncepcję przymusu inaczej będzie definiować państwo.
    36. Nie wchodząc w szerszą analizę fundamentów tych dwóch podejść do poznania rzeczywistości.
    Ostatnio edytowane przez Trikster ; 20-04-2010 o 12:21
    Call me whatever you like. I don`t know if it matters anymore. All I want is what the Revolutionary leaders wanted, to get our freedoms back.
    James Leroy Wilson
    http://trikzter.blogspot.com/

  2. #2
    Good Old Rebel Avatar TeddyYarosz
    Dołączył
    30-04-2009
    Postów
    5,858
    Siła Reputacji
    25

    Domyślnie

    Dawaj. :)
    prawą ręką ci pogrożę zdrajco, a nie lewą,
    zima wasza, wiosna nasza, czy widzisz to drzewo?
    zamiast liści będziesz właśnie tam wisiał,
    twoja kamienica, moja ulica

    http://www.twardzijakstal.pl/mp3/09-...yjna%20NSZ.mp3

  3. #3
    Moderator Avatar Trikster
    Dołączył
    21-02-2009
    Mieszka w
    Warszawa
    Postów
    1,240
    Siła Reputacji
    14

    Domyślnie

    Zrobione. :)
    Call me whatever you like. I don`t know if it matters anymore. All I want is what the Revolutionary leaders wanted, to get our freedoms back.
    James Leroy Wilson
    http://trikzter.blogspot.com/

  4. #4
    Użytkownik bez prawa wypowiedzi
    Dołączył
    11-05-2009
    Mieszka w
    Bałuty
    Postów
    1,871
    Siła Reputacji
    0

    Domyślnie

    Jakaś alternatywa ? Może być w postaci linków :)
    [QUOTE] Ty, Nieuchwytny, pozostaniesz dla Mnie takim jedynie dopóty, dopóki nie zdobędę siły, by Cię złapać i nazwać mym własnym. Nie zrzekam się Siebie dla Ciebie, lecz czekam, aż przyjdzie mój czas. Jeśli uznam, że mogę Cię dopaść, to wtedy Mnie popamiętasz!
    [/QUOTE]

  5. #5
    Moderator Avatar Trikster
    Dołączył
    21-02-2009
    Mieszka w
    Warszawa
    Postów
    1,240
    Siła Reputacji
    14

    Domyślnie

    Alternatywy brak. Ekonomia austriacka sucks. :)
    Call me whatever you like. I don`t know if it matters anymore. All I want is what the Revolutionary leaders wanted, to get our freedoms back.
    James Leroy Wilson
    http://trikzter.blogspot.com/

  6. #6
    Użytkownik bez prawa wypowiedzi
    Dołączył
    11-05-2009
    Mieszka w
    Bałuty
    Postów
    1,871
    Siła Reputacji
    0

    Domyślnie

    Alternatywa dla krytyki państwa opartej na obronie własności, która sama prowadzi do powstania państwa. Ni ma ?
    Socjalizm odpada, zostajemy przy wolnym rynku. Tylko czy wg. tego, co napisałeś promowanie idei anarchizmu rynkowego nie jest zwyczajną hipokryzją podobną do minarchizmu ?
    Nie wierzę, że niczego lepszego nikt nie opisał jeszcze.

    Swoją drogą, jeśli zgodzimy się z tym, co napisałeś oraz przyjmiemy prawdziwość teorii o samoposiadaniu to stajemy się monopolistami - państwami już w momencie narodzin. Czyż nie tak ?
    [QUOTE] Ty, Nieuchwytny, pozostaniesz dla Mnie takim jedynie dopóty, dopóki nie zdobędę siły, by Cię złapać i nazwać mym własnym. Nie zrzekam się Siebie dla Ciebie, lecz czekam, aż przyjdzie mój czas. Jeśli uznam, że mogę Cię dopaść, to wtedy Mnie popamiętasz!
    [/QUOTE]

  7. #7
    Moderator Avatar Trikster
    Dołączył
    21-02-2009
    Mieszka w
    Warszawa
    Postów
    1,240
    Siła Reputacji
    14

    Domyślnie

    Właśnie tak. W tekście krytykuję nie tylko ASE, ale również libertarianizm i anarchizm ze względu na sprzeczność - własność jakakolwiek jest monopolem (albo inaczej: instancja podejmująca ostateczną decyzję o własności - u Rothbarda jest nim właśnie właściciel). Jakie kto wyciągnie z tego wnioski, jest jego sprawą. Niektórzy lubią być hipokrytami. I w gruncie rzeczy wynika stąd, że anarchokapitalizm nie różni się od minarchizmu, bo są równie wewnętrznie niespójne. Według mnie jakimś rozwiązaniem jest pójście w stronę przygodności i ironii (Rorty) albo mocy (Stirner). Odsyłam więc do tych autorów.
    Call me whatever you like. I don`t know if it matters anymore. All I want is what the Revolutionary leaders wanted, to get our freedoms back.
    James Leroy Wilson
    http://trikzter.blogspot.com/

  8. #8
    Użytkownik Avatar anti-theist
    Dołączył
    30-03-2009
    Mieszka w
    za miastem
    Postów
    254
    Wpisów
    2
    Siła Reputacji
    6

    Domyślnie

    Mi sie wydaje, że Rothbardowi chodziło głównie o sposób w jaki monopol powstaje. Monopolista który złamał non-agression principle jest zły. Monopolista który stał się monopolistą/właścicelem, czyli wszedł w posiadanie kawałka ziemi bez łamania non-agression pronciple jest dobry i Rothbard się temu nie sprzeciwiał (pewnie nawet zdawał sobie sprawe, że to też jest monopol). Dlatego Akap krytykująć państwo, nie krytykuje samej instytucji lecz to że ono łamie NAP bez wczesniejszego podipsania kontraktu z osobą w stosunku której łamie to prawo. Gdzie w Akapie, właściciel ziemiski nie może naruszać NAP jeśli to wcześniej nie wynika z kontraktu. Nie widze tutaj hipokryzji.
    At Mont Pelerin meeting we were discussing the distribution of income, and whether you should have progressive income taxes. Some of the people there were expressing the view that there could be a justification for it, when Mises got up and said "You're all a bunch of socialists." - Milton Friedman

  9. #9
    Użytkownik Avatar SzabloZębny
    Dołączył
    10-08-2009
    Mieszka w
    Varsovia
    Postów
    2,537
    Wpisów
    2
    Siła Reputacji
    11
    "Nie znam większego hołdu złożonego kiedykolwiek Bogu chrześcijańskiemu, jak to Jego przetrwanie w postaci idei, podtrzymywanej przeciw samemu chrześcijaństwu w oparciu o siłę czystego, naturalnego rozumu." Etienne Henri Gilson
    Zapraszam także na swoje konto na allegro: http://allegro.pl/show_user.php?search=kamszo
    http://casa-de-curiosidad.blogspot.com/

  10. #10
    Użytkownik Avatar Duch
    Dołączył
    25-02-2009
    Mieszka w
    Wadowice
    Postów
    2,433
    Siła Reputacji
    17

    Domyślnie

    Według mnie jakimś rozwiązaniem jest pójście w stronę przygodności i ironii (Rorty)
    A co to za koleś/kolesiowa zaś?
    "Wszyscy wiemy, że w wielu miastach byli - i nadal pozostają - prawicowcy, którzy są gorsi od czerwonych"
    Hedilla, szef Falangi

  11. #11
    Użytkownik bez prawa wypowiedzi
    Dołączył
    11-05-2009
    Mieszka w
    Bałuty
    Postów
    1,871
    Siła Reputacji
    0

    Domyślnie

    Cytat Napisał anti-theist Zobacz post
    wszedł w posiadanie kawałka ziemi bez łamania non-agression pronciple
    To akurat jest niemożliwe. No chyba, że wierzysz w to śmieszne prawo naturalne Nawet jak przyjmiesz, że własność powstaje w wyniku społecznej aprobaty to zawsze znajdzie się ktoś, kto się jej sprzeciwi i dla kogo będziesz państwem i agresorem, mimo że sąsiedzi uważają Cię za prawowitego właściciela np. działki.

    Temat Stirnera był parokrotnie poruszany na forum, ale nie chcę czytać jego książki w innym języku. Wyszła może ona kiedykolwiek po polsku ?
    [QUOTE] Ty, Nieuchwytny, pozostaniesz dla Mnie takim jedynie dopóty, dopóki nie zdobędę siły, by Cię złapać i nazwać mym własnym. Nie zrzekam się Siebie dla Ciebie, lecz czekam, aż przyjdzie mój czas. Jeśli uznam, że mogę Cię dopaść, to wtedy Mnie popamiętasz!
    [/QUOTE]

  12. #12
    Użytkownik
    Dołączył
    21-03-2009
    Mieszka w
    Warszawa
    Postów
    360
    Wpisów
    6
    Siła Reputacji
    8

    Domyślnie

    Cytat Napisał Kiszka Zobacz post
    Temat Stirnera był parokrotnie poruszany na forum, ale nie chcę czytać jego książki w innym języku. Wyszła może ona kiedykolwiek po polsku ?
    Wyszła. PWN ją wydał w 1995 roku w serii "Biblioteka klasyków filozofii". Jeśli nie jesteś perfect z angielskim/niemieckim językiem filozoficznym, to faktycznie lepiej przeczytać po polsku:)
    Praca jest praktycznie niemożliwa do dostania, od czasu do czasu pojawia się na allegro za 100 zeta (ale warta tych pieniędzy:). Ja akurat mam, więc nie potrzebuję, ale proponuję intensywnie pisać do PWN o wznowienie wydania. Ostatnio wznowili Rawlsa, może ze Stirnerem też dadzą radę...

    Dodano:

    Cytat Napisał Kiszka Zobacz post
    To akurat jest niemożliwe. No chyba, że wierzysz w to śmieszne prawo naturalne
    bez wgłębiania się w szczegóły, wejście w posiadanie jakiegoś kawałka ziemi może się obyć bez łamania non-agression axiom. Weźmy sobie ulubiony model Rothbarda-Hoppego z Robinsonem, który zajmuje kawał ziemi na bezludnej wyspie. Na tym polega PIERWOTNOŚĆ zawłaszczenia. To akurat, mam wrażenie, choć pewnie Krzysiek zaraz mnie naprostuje, nie powinno budzić wątpliwości. Schody zaczynają się dopiero w momencie "uspołeczenia" analizy, tj. włączenia drugiej postaci i interakcji społecznej. Wtedy możemy się zastanawiać, na ile czas danej akcji (Robinson, który WCZEŚNIEJ ogrodził był ziemię, niż Piętaszek) może określać zasadność danego działania. Wtedy też możemy sobie dywagować, czy gdyby Piętaszek się nie zgodził na zastany schemat, to zaistniałoby złamanie naszego aksjomatu, jeśli tak, to w jakim stopniu i dlaczego. Itd:)
    Natomiast na gruncie modelu Robinsona możemy wydzielić taką formę nabycia własności przez zawłaszczenie, które nie jest złamaniem zasady. Inna sprawa, czy grunt jest dobry, a inna sprawa, czy uzasadnia to, co ma uzasadniać:)

    Dodano:

    co to jest, co zapodajesz? Zanim zgarnę, wolę wiedzieć..
    smootnyclown to chyba też jeden z postmodernistycznych komuchów, tj. najaktywniejszych użytkowników portalu liberalis.pl. w dodatku jak na postmodernistycznego komucha przystało jest także mega pretensjonalny i dziecinny, bo tylko dzieciak może mieć w profilu fotke Jokera z infantylnego filmu dla gimnazjalistów (fota widoczna tylko dla zarejestrowanych i zalogowanych userów), a bloga opierać na nicości. - by mental

  13. #13
    Użytkownik bez prawa wypowiedzi
    Dołączył
    11-05-2009
    Mieszka w
    Bałuty
    Postów
    1,871
    Siła Reputacji
    0

    Domyślnie

    No właśnie znalazłem informację o tym wydaniu i od razu wstukałem w wyszukiwarkę biblioteki na uniwerku, ale niestety w Łodzi nie ma, a więc wątpię żeby ktokolwiek w tym mieście miał egzemplarz na sprzedaż. Jedyne, co znalazłem to "Max Stirner. Jednostka społeczeństwo państwo" Macieja Chmielińskiego i ta pozycja jest do wypożyczenia i kupna. Warto zaopatrzyć się w taki substytut ? ;]

    Cytat Napisał smootnyclown Zobacz post
    Wtedy możemy się zastanawiać, na ile czas danej akcji (Robinson, który WCZEŚNIEJ ogrodził był ziemię, niż Piętaszek) może określać zasadność danego działania.
    Nie widzę powodu, dla którego to czas miałby decydować o słuszności praw własności.
    Natomiast co do samego przykładu wyspy jako przykładu non-aggression to mogę się zgodzić, stosując w praktyce przysłowie "czego oczy nie widzą, tego sercu nie żal"
    [QUOTE] Ty, Nieuchwytny, pozostaniesz dla Mnie takim jedynie dopóty, dopóki nie zdobędę siły, by Cię złapać i nazwać mym własnym. Nie zrzekam się Siebie dla Ciebie, lecz czekam, aż przyjdzie mój czas. Jeśli uznam, że mogę Cię dopaść, to wtedy Mnie popamiętasz!
    [/QUOTE]

  14. #14
    Użytkownik
    Dołączył
    21-03-2009
    Mieszka w
    Warszawa
    Postów
    360
    Wpisów
    6
    Siła Reputacji
    8

    Domyślnie

    Cytat Napisał Kiszka Zobacz post
    No właśnie znalazłem informację o tym wydaniu i od razu wstukałem w wyszukiwarkę biblioteki na uniwerku, ale niestety w Łodzi nie ma, a więc wątpię żeby ktokolwiek w tym mieście miał egzemplarz na sprzedaż. Jedyne, co znalazłem to "Max Stirner. Jednostka społeczeństwo państwo" Macieja Chmielińskiego i ta pozycja jest do wypożyczenia i kupna. Warto zaopatrzyć się w taki substytut ? ;]
    Warto, choć oryginału nie zastąpi. Ale praca bardzo zgrabna. No i - jeśli chcesz - parę razy się Rothbard przewija. Chmieliński w ogóle całkiem dobrze pisze.

    Dodano:

    Cytat Napisał Kiszka Zobacz post
    Nie widzę powodu, dla którego to czas miałby decydować o słuszności praw własności.
    a no i widzisz:) Na tym przecież polega zawłaszczenie pierwotne, że skoroś to zrobił pierwszy, to jesteś debeściak:)
    smootnyclown to chyba też jeden z postmodernistycznych komuchów, tj. najaktywniejszych użytkowników portalu liberalis.pl. w dodatku jak na postmodernistycznego komucha przystało jest także mega pretensjonalny i dziecinny, bo tylko dzieciak może mieć w profilu fotke Jokera z infantylnego filmu dla gimnazjalistów (fota widoczna tylko dla zarejestrowanych i zalogowanych userów), a bloga opierać na nicości. - by mental

  15. #15
    Użytkownik
    Dołączył
    22-02-2009
    Mieszka w
    Kielce
    Postów
    428
    Siła Reputacji
    10

    Domyślnie

    Ale jaja Przecież ten artykuł to czysty dyskordianizm. Trikster was robi ewidentnie w balona, oczywiście z pełną powagą środków.
    Milton Friedman has stated, in “Say ‘No’ to Intolerance,” Liberty, vol. 4, no. 6 (July, 1991), p. 18, that “Ludwig von Mises has done more to spread the fundamental ideas of free markets than any other individual.” This was, however, in the course of a critique of Mises’s “intolerance.”

  16. #16
    Użytkownik Avatar anti-theist
    Dołączył
    30-03-2009
    Mieszka w
    za miastem
    Postów
    254
    Wpisów
    2
    Siła Reputacji
    6

    Domyślnie

    Nie koniecznie. Mi się wydaje, że o ile Trickster dobrze skrytykował definicje monopolu Rothbarda, ja dalej twierdze, że to nie o definicje monopolu chodzi lecz jedynie o sposób w jaki się go otrzymało.
    Po za tym niech Trickster nie pisze, że:
    Ekonomia austriacka sucks. :)
    Bo obalił tylko jeden aspekt Rothbardiańskiej definicji monopolu a nie całą Ekonomię Austriacką.
    Chicago school też ma sporo całkiem dobrych postulatów, tyllko, że myli sie kiedy dochodzi do polityki monetarnej. Ale to nie znaczy, że wszyscy Chicago boys ssą. Oni ssą ylko w jednym aspekcie całej szkoły Chicagowskiej. Tak samo jak Rothbard podał dość nie precyzyjną definicje monopolu.
    At Mont Pelerin meeting we were discussing the distribution of income, and whether you should have progressive income taxes. Some of the people there were expressing the view that there could be a justification for it, when Mises got up and said "You're all a bunch of socialists." - Milton Friedman

  17. #17
    Użytkownik
    Dołączył
    21-03-2009
    Mieszka w
    Warszawa
    Postów
    360
    Wpisów
    6
    Siła Reputacji
    8

    Domyślnie

    Cytat Napisał Howard Roark Zobacz post
    Ale jaja Przecież ten artykuł to czysty dyskordianizm. Trikster was robi ewidentnie w balona, oczywiście z pełną powagą środków.
    a gdzie tu jest robienie w balona?

    Dodano:

    Cytat Napisał anti-theist Zobacz post
    Po za tym niech Trickster nie pisze, że:
    a po co "c"?;>
    Inna sprawa, że cytat, który przywołałeś był pisany z przekąsem. I jeszcze inna sprawa, że zarówno Mises, jak i Rothbard, czy inni przedstawiciele ASE chwalą się, że w ekonomii nie wartościują (u Rothbarda to brzmi wręcz śmiesznie, jeśli się zwróci uwagę na odpowiedni kontekst:), gdy tymczasem - i to m.in. Krzysiek pokazał, wartościują, jak chuj.
    Pomijając już teorię monopolu, ASE nie stosuje się do swoich własnych postulatów (podobnie jest choćby z aprioryzmem i empirią).
    smootnyclown to chyba też jeden z postmodernistycznych komuchów, tj. najaktywniejszych użytkowników portalu liberalis.pl. w dodatku jak na postmodernistycznego komucha przystało jest także mega pretensjonalny i dziecinny, bo tylko dzieciak może mieć w profilu fotke Jokera z infantylnego filmu dla gimnazjalistów (fota widoczna tylko dla zarejestrowanych i zalogowanych userów), a bloga opierać na nicości. - by mental

  18. #18
    Moderator Avatar Trikster
    Dołączył
    21-02-2009
    Mieszka w
    Warszawa
    Postów
    1,240
    Siła Reputacji
    14

    Domyślnie

    anti-theist:
    Nie do końca, jak sądzę. Rothbard założył od początku, że państwo powstało przez złamanie NAP. Mnie nie interesuje sposób powstania własności - patrzę wyłącznie na definicję państwa i sprawdzam czy własność podpada pod tę definicję. Podpada BEZ WZGLĘDU na to, czy weźmiemy pod uwagę nabycie własności, czy nie. Co więcej, schody zaczynają się w momencie uspołecznienia obrazu - kto definiuje, co jest czyje? Rothbard stwierdzi, że właściciel, a w niektórych przypadkach sąd. Czy jednak sąd może zmusić właściciela do stawienia się przed jego oblicze i poddania się wyrokowi? Nie, bo mielibyśmy do czynienia wtedy z państwem nawet w najbardziej powierzchownym ujęciu. A skoro to właściciel definiuje, to swoją istotność traci NAP - właściciel staje się państwem ustanawiającym prawo na swoim terytorium.
    Nie wiem czy wyjaśniłem Twoje wątpliwości.

    smootny:
    Oczywiście, może. Ale w momencie uspołecznienia już tak łatwo nie jest.
    I nie chodzi tu o dywagowanie, tylko o stwierdzenie, że biorąc pod uwagę wszystko, co Rothbard napisał na ten temat, to właściciel jest ostatecznym decydentem, jeśli chodzi o jego własność.

    Howard:
    Dlaczego dyskordianizm?

    anti-theist:
    To prawda, nie chodzi o definicję monopolu per se (choć nie wiem czy jednak ma ona jakikolwiek sens), tylko o sprzeczność w teorii. I zdanie "Ekonomia austriacka sucks. :)" należy traktować w tym kontekście jako żart. :)
    Call me whatever you like. I don`t know if it matters anymore. All I want is what the Revolutionary leaders wanted, to get our freedoms back.
    James Leroy Wilson
    http://trikzter.blogspot.com/

  19. #19
    Moderator Avatar Trikster
    Dołączył
    21-02-2009
    Mieszka w
    Warszawa
    Postów
    1,240
    Siła Reputacji
    14

    Domyślnie

    Duch:
    Sorry, nie zauważyłem.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Rorty
    Najbardziej istotna książka w tej kwestii to: Przygodność, ironia i solidarność.
    Call me whatever you like. I don`t know if it matters anymore. All I want is what the Revolutionary leaders wanted, to get our freedoms back.
    James Leroy Wilson
    http://trikzter.blogspot.com/

  20. #20
    Użytkownik Avatar anti-theist
    Dołączył
    30-03-2009
    Mieszka w
    za miastem
    Postów
    254
    Wpisów
    2
    Siła Reputacji
    6

    Domyślnie

    Cytat Napisał Trikster
    Rothbard założył od początku, że państwo powstało przez złamanie NAP.
    O tym nie wiedziałem. Manifest Libertariański i Etyke Wolności czytałem dosyć dawno, więc zapomniałem. W takim razie istnieje zgoda, co do reszty nie mam zastrzeżeń.
    Tibor Machan również wytknął Austriakom problem z wartościowaniem, tylko, że troche w innym kontekście.
    Tutaj jest jego wykład
    At Mont Pelerin meeting we were discussing the distribution of income, and whether you should have progressive income taxes. Some of the people there were expressing the view that there could be a justification for it, when Mises got up and said "You're all a bunch of socialists." - Milton Friedman

  21. #21
    Moderator Avatar Trikster
    Dołączył
    21-02-2009
    Mieszka w
    Warszawa
    Postów
    1,240
    Siła Reputacji
    14

    Domyślnie

    Może "założył" to złe słowo. Lepiej powiedzieć, że element złamania NAP jest cechą państwa z definicji. Ale nie wiem czy o to Ci chodziło.
    Call me whatever you like. I don`t know if it matters anymore. All I want is what the Revolutionary leaders wanted, to get our freedoms back.
    James Leroy Wilson
    http://trikzter.blogspot.com/

  22. #22
    Użytkownik Avatar Clegan
    Dołączył
    28-04-2009
    Postów
    650
    Siła Reputacji
    8

    Domyślnie

    NAP mi przypomina umowę społeczną - jest to twór czysto teoretyczny, bowiem żeby jakiś pakt zaistniał to musi zostać najpierw zawarty. No chyba że ten cały NAP ma zostać narzucony ludziom siłą.

  23. #23
    Moderator Avatar Trikster
    Dołączył
    21-02-2009
    Mieszka w
    Warszawa
    Postów
    1,240
    Siła Reputacji
    14

    Domyślnie

    Jeśli siłą, to chyba wewnętrznie sprzeczny będzie. Ale w gruncie rzeczy nie mogę sobie wyobrazić funkcjonowania tego tak, żeby do takich sprzeczności nie dochodziło. Na jakiej podstawie można dochodzić egzekucji takiego paktu, skoro to własność jest cechą definiującą człowieka? Kto będzie egzekwował wymogi takiego paktu, jak już go zawrzemy? W jaki sposób powstanie ów "suweren", żeby było to zgodne z NAP? Itd.
    Call me whatever you like. I don`t know if it matters anymore. All I want is what the Revolutionary leaders wanted, to get our freedoms back.
    James Leroy Wilson
    http://trikzter.blogspot.com/

  24. #24
    Użytkownik Avatar Clegan
    Dołączył
    28-04-2009
    Postów
    650
    Siła Reputacji
    8

    Domyślnie

    Cytat Napisał Trikster Zobacz post
    Jeśli siłą, to chyba wewnętrznie sprzeczny będzie. Ale w gruncie rzeczy nie mogę sobie wyobrazić funkcjonowania tego tak, żeby do takich sprzeczności nie dochodziło. Na jakiej podstawie można dochodzić egzekucji takiego paktu, skoro to własność jest cechą definiującą człowieka? Kto będzie egzekwował wymogi takiego paktu, jak już go zawrzemy? W jaki sposób powstanie ów "suweren", żeby było to zgodne z NAP? Itd.
    Dokładnie.
    Wyżej jest o pierwotnym nabyciu własności bez agresji. Tylko z czego niby ten sposób nabycia wynika ? Może się zdarzyć, że osobnik A oświadcza: wszystkie rzeczy niczyje są moje. Niby na jakiej podstawie ktoś miałby mu tego zabronić ? I niby na jakiej podstawie odmówić nabycia osobnikowi B który chwilę potem wchodzi w posiadanie bezludnej wyspy ? I jak rozwiązać ich potencjalny konflikt skoro każdy uważa że to on ma rację ?

  25. #25
    Moderator Avatar Trikster
    Dołączył
    21-02-2009
    Mieszka w
    Warszawa
    Postów
    1,240
    Siła Reputacji
    14

    Domyślnie

    Jak to z czego: z Rothbarda. :) A konflikt rozwiązują PAO, więc wiesz... Ale tak serio, to nie wiem. Wiedzą za to z pewnością libertarianie. Myślisz, że warto ich spytać?
    Call me whatever you like. I don`t know if it matters anymore. All I want is what the Revolutionary leaders wanted, to get our freedoms back.
    James Leroy Wilson
    http://trikzter.blogspot.com/

  26. #26
    Użytkownik Avatar anti-theist
    Dołączył
    30-03-2009
    Mieszka w
    za miastem
    Postów
    254
    Wpisów
    2
    Siła Reputacji
    6

    Domyślnie

    Mateusz Machaj chyba postanowił odpowiedzieć na ten artykuł i wygłosi prelekcje dla Wrocławskiego KASE

    Więcej szczegółow: http://austriacy.pl/klub/wroclaw-uwr/40
    At Mont Pelerin meeting we were discussing the distribution of income, and whether you should have progressive income taxes. Some of the people there were expressing the view that there could be a justification for it, when Mises got up and said "You're all a bunch of socialists." - Milton Friedman

  27. #27
    Moderator Avatar Trikster
    Dołączył
    21-02-2009
    Mieszka w
    Warszawa
    Postów
    1,240
    Siła Reputacji
    14

    Domyślnie

    Wiem, wiem, przeprowadziłem długaśną rozmowę z Mateuszem na ten temat. Ale jego stanowisko w ogóle nie jest dla mnie przekonujące.
    Call me whatever you like. I don`t know if it matters anymore. All I want is what the Revolutionary leaders wanted, to get our freedoms back.
    James Leroy Wilson
    http://trikzter.blogspot.com/

  28. #28
    Użytkownik Avatar anti-theist
    Dołączył
    30-03-2009
    Mieszka w
    za miastem
    Postów
    254
    Wpisów
    2
    Siła Reputacji
    6

    Domyślnie

    Bardzo interesujące, mam nadzieje, że jego odpowiedź będzie upubliczniona. Bo do Wrocławia mi daleko a chciałbym ją przeczytać, lub posluchać
    At Mont Pelerin meeting we were discussing the distribution of income, and whether you should have progressive income taxes. Some of the people there were expressing the view that there could be a justification for it, when Mises got up and said "You're all a bunch of socialists." - Milton Friedman

  29. #29
    Moderator Avatar Trikster
    Dołączył
    21-02-2009
    Mieszka w
    Warszawa
    Postów
    1,240
    Siła Reputacji
    14

    Domyślnie

    Pytałem się czy będzie nagrywane, ale nie wiadomo.
    Call me whatever you like. I don`t know if it matters anymore. All I want is what the Revolutionary leaders wanted, to get our freedoms back.
    James Leroy Wilson
    http://trikzter.blogspot.com/

  30. #30
    Użytkownik Avatar SzabloZębny
    Dołączył
    10-08-2009
    Mieszka w
    Varsovia
    Postów
    2,537
    Wpisów
    2
    Siła Reputacji
    11

    Domyślnie

    Też bym chciał wysłuchać lub przeczytać jego odpowiedź.
    "Nie znam większego hołdu złożonego kiedykolwiek Bogu chrześcijańskiemu, jak to Jego przetrwanie w postaci idei, podtrzymywanej przeciw samemu chrześcijaństwu w oparciu o siłę czystego, naturalnego rozumu." Etienne Henri Gilson
    Zapraszam także na swoje konto na allegro: http://allegro.pl/show_user.php?search=kamszo
    http://casa-de-curiosidad.blogspot.com/

  31. #31

    Domyślnie

    Oooo na frizonie też to jest. Może tu nawet lepiej można poprawiać literówki.

    Najpierw definicje:

    1. Każdy może mieć swoje definicje. Nie ma sensu krytykować Rothbarda za to, że pewnemu zjawisku które zaobserwował nadał jakąś nazwę. Każdy może mieć swoją, można mieć do niego pretensje, że używając niewłaściwych słów, jako nazwy zjawiska, wprowadza zamieszanie i bałagan ale chyba tego mu nie zarzucacie. (Anti-thesis też uważasz, że Trikster krytykuje Rothbarda za definicje?)

    2. Kwestia państwa. Jaką właściwie masz definicję państwa? I jak nazywasz takie zjawisko, że na każdym zamieszkałym skrawku ziemi panuje jakieś prawo?

    3. Zgadzam się, że państwo jest właścicielem nieruchomości. To wynika z definicji państwa ale jakie z tego wnioski właściwie wyciągasz?

    4. "Tym samym udowodniliśmy pierwszą część definicji, zgodnie z którą monopol oznacza przyznanie specjalnego przywileju przez państwo danej osobie lub grupie osób." ?
    Definicji się nie udowadnia. Udowadnia się tezy.

    Teraz wnioski

    5. Bardzo słusznie, że to państwo jest prawdziwym właścicielem nieruchomości bo to ono decyduje jakie prawo obowiązuje na nim ale ni jak ma to cokolwiek wspólnego z zagadnieniem monopolu czy też konkurencyjnego dostępu do zasobów państwa.
    Każde państwo ma pewne zasoby: nieruchomości, złoża naturalne, częstotliwości RTV, częstotliwości telefonii komórkowej etc. i teraz może ogłosić przetarg (licytacje) na eksploatację tych zasobów albo też może przyznać je na zasadzie koncesji. Te dwie kwestie własność a kwestia monopolu są całkowicie rozłączne.

    6. Szacunek jednak Trikster dla Ciebie, że dostrzegasz, że to państwo jest prawdziwym właścicielem nieruchomości. Bardzo mało ludzi ma odwagę to zuważyć.
    Ostatnio edytowane przez Stanisław Chmielewski ; 29-04-2010 o 04:15
    stanisław chmielewski

    gg 24873642
    skype: stanislawchmielewski


    Protest! Odebrać Michałowi Lidukowi, Mariuszowi, Aregirs'owi, Trikster' owi prawa decydowania o frizonie!
    Przekazać je Pitt'owi lub/i Mateo

    poziom agresji = 0, ja tylko odpowiadam na zaczepki.

  32. #32
    Moderator Avatar Trikster
    Dołączył
    21-02-2009
    Mieszka w
    Warszawa
    Postów
    1,240
    Siła Reputacji
    14

    Domyślnie

    Na liberalisie też jest. :)
    1. Nie krytykuję definicji (jak mówiłem na austriakach), lecz całą koncepcję. Definicja jest tylko punktem wyjściowym.
    2. Moja definicja nie ma nic do rzeczy. :) Gdybym chciał ją zamieścić, musiałbym skrytkować Rothbarda na moim obszarze, ale nie na gruncie Rothbarda.
    Na prawo przyjmuję różne stanowiska, zależnie nie tylko od kontekstu, ale również od samopoczucia (mojego). Albo pozytywistyczne (vide Hans Kelsen), albo socjologiczne (Eugen Ehrlich w szczególności), więc trudno mi jednoznacznie określić, jak nazwałbym opisane przez Ciebie zjawisko.
    3. Wnioski jak w tekście. Jeśli chcesz wiedzieć konkretniej, zapytaj również konkretniej.
    4. Ok, ok, to już przerabialiśmy. Skrót myślowy.
    5. Monopol jest według Rothbarda przede wszystkim przywilejem państwowym, który ogranicza produkcję. Nie jestem do końca pewien czy produkcja przekłada się bezpośrednio na konkurencyjność. Raczej nie. Dlatego też nie do końca Twoje zdanie jest zasadne.
    6. Dzięx.
    Call me whatever you like. I don`t know if it matters anymore. All I want is what the Revolutionary leaders wanted, to get our freedoms back.
    James Leroy Wilson
    http://trikzter.blogspot.com/

  33. #33

    Domyślnie

    1,2
    Na tym właśnie polega Twój problem. Rothbard definije sobie monopol i tu akurat w mojej ocenie udało mu sie precyzyjnie uchwycić problem, to, że przy definicji państwa stracił czujność i nie dostrzega, że istotą jego jest prawo to już zupełnie inna sprawa te dwa zagadnienia nie mają ze sobą wiele wspólnego.

    3.
    No właśnie, tych wniosków nie ma. Swoją drogą zabawne jest zestawienie pojęcia "własność w kapitaliźmie" i uzasadniane tego prawem IIIRP która z kapitalizmem nie wiele ma wspólnego, znów problem definicji.

    5. Ograniczenie produkcji nie jest tutaj jakims poważnym aspektem tego problemu.
    Najważniejsze jest to, że monopol godzi w interesy konsumentów, to oni są poszkodowani. Jeżeli następuje w monarchi to nie ma problemu, bo to król jest właścicielem.
    Gorzej jeżeli mamy do czynienia z republiką bo to oznacza, że poszkodowany jest właściciel.
    Co właściwie oznacza zdanie:
    Cytat Napisał Trikster Zobacz post
    Nie jestem do końca pewien czy produkcja przekłada się bezpośrednio na konkurencyjność.
    sorry za sformuowanie ale to jakiś bełkot. I na tej podstawie wyciągasz wniosek, że moje zdanie jest nie zasadne?
    stanisław chmielewski

    gg 24873642
    skype: stanislawchmielewski


    Protest! Odebrać Michałowi Lidukowi, Mariuszowi, Aregirs'owi, Trikster' owi prawa decydowania o frizonie!
    Przekazać je Pitt'owi lub/i Mateo

    poziom agresji = 0, ja tylko odpowiadam na zaczepki.

  34. #34
    Moderator Avatar Trikster
    Dołączył
    21-02-2009
    Mieszka w
    Warszawa
    Postów
    1,240
    Siła Reputacji
    14

    Domyślnie

    1 i 2. Mają ze sobą dużo wspólnego. Skoro bowiem istotą własności jest monopol i państwo, to oznacza, że jego teoria jest bezużyteczna do opisu rzeczywistości. Jeśli każda własność jest monopolem, to jaki jest sens wyróżniania monopolu jako takiego?
    3. Konkretniej. Jakich wniosków byś oczekiwał?
    Czytałeś ten tekst? Wyraźnie podaję swoją definicję kapitalizmu, więc o co kam an?
    5. Dla Rothbarda jest. Średnio mnie interesuje czy jest dla Ciebie. Jasne?
    Tak, na podstawie tego zdania wyciągam wniosek, że bredzisz lub nie czytałeś tekstu. W koncepcji Rothbarda nie ma mowy o konkurencyjności. Jak mówię, jest to cecha konsekutywna monopolu.
    Call me whatever you like. I don`t know if it matters anymore. All I want is what the Revolutionary leaders wanted, to get our freedoms back.
    James Leroy Wilson
    http://trikzter.blogspot.com/

  35. #35

    Domyślnie

    1,2
    Po raz kolejny pokazujesz, że być może definicja monopolu Rothbarda nie jest Ci obca ale za to jej zupełnie nie rozumiesz.
    Są dwa pojęcia i dwie definicje: własność oraz monopol.
    Jedną z cech własności jest to, że tylko jedna osoba jest właścicielem, odrzucamy własność kolektywną rodem z komuny.
    I tu dokonujesz słusznej obserwacji, że monarcha lub republika jest właścicielem nieruchomości na terenie swojego państwa.

    Innym zagadnieniem jest monopol czyli likwidacja konkurencji w pewnym obszarze działalności gospodarczej, nadanie przywileju jednej osobie, który polega na tym, że to ona może daną działalność prowadzić a inni nie. Ustanowienie monopolu godzi w interesy konsumentów, jako przeciwieństwo konkurencji która dla konsumentów jest korzystna właśnie ze względu na rywalizację różnych producentów.

    Może teraz zobaczysz, że to są dwa różne pojęcia.

    3. Podałeś definicję kapitalizmu? Sorry ale na prawdę jej nie widzę, mógłbyś wskazać gdzie?

    5. Ograniczenie produkcji w wyniku monopolu jest zjawiskiem wtórnym. Tak na prawdę proces przebiega następująco:
    - wprowadzenie monopolu, czyli ograniczenie konkurencji.
    - obniżenie jakości usług/produktu
    - spadek konsumpcji danej usługi/produktu
    - ograniczenie produkcji
    W definicji Rothbarda jest mowa tylko i wyłącznie o konkurencji, niestety tego nie zrozumiałeś bo Rothbard zamiast zwrotu "ograniczenie konkurencji" użył "przyznanie specjalnego przywileju".
    Zastanów się jakiż to specjalny przywilej może nadać państwo?

    I radzę patrzeć troszkę bardziej krytycznie na świat, będziesz mniej śmieszny.
    stanisław chmielewski

    gg 24873642
    skype: stanislawchmielewski


    Protest! Odebrać Michałowi Lidukowi, Mariuszowi, Aregirs'owi, Trikster' owi prawa decydowania o frizonie!
    Przekazać je Pitt'owi lub/i Mateo

    poziom agresji = 0, ja tylko odpowiadam na zaczepki.

  36. #36
    Użytkownik
    Dołączył
    22-02-2009
    Mieszka w
    Kielce
    Postów
    428
    Siła Reputacji
    10

    Domyślnie

    5. Ograniczenie produkcji w wyniku monopolu jest zjawiskiem wtórnym. Tak na prawdę proces przebiega następująco:
    - wprowadzenie monopolu, czyli ograniczenie konkurencji.
    - obniżenie jakości usług/produktu
    Monopolista MUSI ograniczyć produkcję, by podnieść cenę - inaczej zostanie mu nadmiar niesprzedanych towarów i będzie musiał cenę obniżyć by nie ponosić kosztów składowania. To obniżenie jakości jest zjawiskiem wtórnym, bardziej uwypuklonym u producenta usług (gdzie ograniczenie 'produkcji' ma natychmiastowe przełożenie na odczuwaną przez konsumentów niższą jakość usługi), niż dóbr stricte materialnych, gdzie na zbyciu gotowych wyrobów monopoliście jak najbardziej zależy. Tylko przez ograniczanie produkcji i tworzenie sztucznej rzadkości objętego monopolem dobra, można bezkarnie obniżać jego jakość i nadal czerpać monopolistyczny zysk.
    Zależy to jednakże od bardzo wielu czynników, i właściwie nigdy nie możemy mówić o czystym monopolu.
    Milton Friedman has stated, in “Say ‘No’ to Intolerance,” Liberty, vol. 4, no. 6 (July, 1991), p. 18, that “Ludwig von Mises has done more to spread the fundamental ideas of free markets than any other individual.” This was, however, in the course of a critique of Mises’s “intolerance.”

  37. #37
    Użytkownik Avatar Clegan
    Dołączył
    28-04-2009
    Postów
    650
    Siła Reputacji
    8

    Domyślnie

    Cytat Napisał stachu Zobacz post
    1,2
    Jedną z cech własności jest to, że tylko jedna osoba jest właścicielem, odrzucamy własność kolektywną rodem z komuny.
    I tu dokonujesz słusznej obserwacji, że monarcha lub republika jest właścicielem nieruchomości na terenie swojego państwa.
    Że co proszę ? Państwo jest właścicielem wszystkich nieruchomości na swoim terenie ? A niby skąd to wynika ?
    Była swego czasu taka prawna teoria, że właścicielem wszystkich ziem w państwie jest monarcha - tyle tylko że to było aktualne jakieś 1000 lat temu, od tego czasu co nieco posunęliśmy się do przodu.

    Cytat Napisał stachu Zobacz post
    Innym zagadnieniem jest monopol czyli likwidacja konkurencji w pewnym obszarze działalności gospodarczej, nadanie przywileju jednej osobie, który polega na tym, że to ona może daną działalność prowadzić a inni nie. Ustanowienie monopolu godzi w interesy konsumentów, jako przeciwieństwo konkurencji która dla konsumentów jest korzystna właśnie ze względu na rywalizację różnych producentów.
    Ano rozpatrzmy przypadek Picassa - malował on obrazy sygnowane swoim podpisem i tylko on miał do tego prawo, bowiem jeśliby ktoś namalował obraz i podpisał "Picasso" to był ścigany prawnie. Ergo: Picasso był monopolistą chronionym przywilejem państwowym.

    Cytat Napisał stachu Zobacz post
    W definicji Rothbarda jest mowa tylko i wyłącznie o konkurencji, niestety tego nie zrozumiałeś bo Rothbard zamiast zwrotu "ograniczenie konkurencji" użył "przyznanie specjalnego przywileju".
    Zastanów się jakiż to specjalny przywilej może nadać państwo?
    Tylko że to już jest tylko Twoja interpretacja tego pojęcia.

  38. #38
    Moderator Avatar Trikster
    Dołączył
    21-02-2009
    Mieszka w
    Warszawa
    Postów
    1,240
    Siła Reputacji
    14

    Domyślnie

    Innym zagadnieniem jest monopol czyli likwidacja konkurencji w pewnym obszarze działalności gospodarczej, nadanie przywileju jednej osobie, który polega na tym, że to ona może daną działalność prowadzić a inni nie.
    Nie "likwidacja konkurencji", lecz "likwidacja możliwości konkurencji".
    Ale i tak nijak mi to nie rozjaśniło, o co Ci chodzi.

    Kapitalizm został zdefiniowany w przypisie 19. Uważne czytanie się kłania.

    Ograniczenie produkcji w wyniku monopolu jest zjawiskiem wtórnym.
    Nie dla Rothbrada, więc poniższe wypociny łaskawie pomijam.
    Call me whatever you like. I don`t know if it matters anymore. All I want is what the Revolutionary leaders wanted, to get our freedoms back.
    James Leroy Wilson
    http://trikzter.blogspot.com/

  39. #39

    Domyślnie

    @Howard
    Chodziło o to czy monopol to ograniczenie produkcji czy też ograniczenie konkurencji. A chodzi Ci o ograniczenie produkcji w całej branży czy tylko u tego jednego producenta który uzyskuje monopol? Bo on po zlikwidowaniu konkurencji może nawet zwiększyć produkcję przy równoczesnym wzroście cen.

    @ Clegan
    1,2 wynika to choćby stąd że musisz respektować prawa monarchy czy też republiki na "swojej" nieruchomości, które mogą się przejawić tym, że jak im się spodoba puścić autostradę przez "Twoją" nieruchomość to nikt Cię o zdanie nie będzie pytał, nieprawdaż?
    Edycja: Zresztą to nie ja o tym zacząłem a Trikster

    3, A ty masz prawo podpisywać się swoim imieniem i nazwiskiem a ja swoim i co z tego? To jest właśnie zagadnienie własności. Rothbard definiując monopol miał na myśli inne zjawisko i Trikster to przyznaje cytując "Dlatego powyższej definicji ‘monopolu’ nie można uznać za użyteczną" to stwierdzenie ma się właśnie odnosić do tego zjawiska o którym Ty piszesz.

    4. Jak to moja interpretacja? A ten cytat, to co? "„[R]ządowy monopol zawsze ogranicza konkurencję, zawsze gwałci suwerenność konsumentów i producentów, a także zawsze ‘uderza’ w dobrobyt konsumenta. (…) wszystkie państwowe ograniczenia są ‘monopolistyczne’, niszczą konkurencję i są szkodliwe dla konsumentów jako zamykające drogę do alternatywnych wolnorynkowych możliwości”"

    @ Trikster
    To po co ten cytat za Armentano (patrz wyżej)?

    Faktycznie, myślałem, że w przypisach zamieściłeś tylko odnośniki do literatury. Trochę jest to dziwna definicja. Z reguły świat dzieli się na socjalizm i kapitalizm. Jeżeli przyjąć, że kapitalizm jest systemem etatystycznym (co jest troszkę dziwne) to oprócz socjalizmu (który też jest etatystyczny więc kapitalizm nie koniecznie byłby przeciwieństwem socjalizmu) należałoby posługiwać się jeszcze innymi pojęciami. Ale może zostawmy ten wątek, bo to inny temat.

    Ach skoro Ty wiesz lepiej co Rothbard miał na myśli to przepraszam, szkoda tylko, że to co pisze świadczy o czymś innym. Oświeć mnie jeszcze tylko jakież to "specjalne przywileje" może nadawać państwo które nie są ograniczaniem konkurencji.
    Ostatnio edytowane przez Stanisław Chmielewski ; 05-05-2010 o 21:09
    stanisław chmielewski

    gg 24873642
    skype: stanislawchmielewski


    Protest! Odebrać Michałowi Lidukowi, Mariuszowi, Aregirs'owi, Trikster' owi prawa decydowania o frizonie!
    Przekazać je Pitt'owi lub/i Mateo

    poziom agresji = 0, ja tylko odpowiadam na zaczepki.

  40. #40
    Użytkownik Avatar Clegan
    Dołączył
    28-04-2009
    Postów
    650
    Siła Reputacji
    8

    Domyślnie

    Cytat Napisał stachu Zobacz post
    @ Clegan
    1,2 wynika to choćby stąd że musisz respektować prawa monarchy czy też republiki na "swojej" nieruchomości, które mogą się przejawić tym, że jak im się spodoba puścić autostradę przez "Twoją" nieruchomość to nikt Cię o zdanie nie będzie pytał, nieprawdaż?
    Nieprawda. Wywłaszczenie to skomplikowana sprawa i nie zawsze wychodzi - patrz przykład poszerzenia zakopianki, który do skutku nie doszedł bo właściciele działek zablokowali.
    Po 2.: to że muszę respektować jakieś prawa na swoim terenie nie oznacza, że nie jestem właścicielem tegoż. Mylisz władztwo publicznoprawne z prywatnym.

    Cytat Napisał stachu Zobacz post
    3, A ty masz prawo podpisywać się swoim imieniem i nazwiskiem a ja swoim i co z tego?
    To, że własność prywatna jest objęta przywilejem państwa, bo możesz w stosunku do swojej własności wykonywać pewne prawa, które przysługują tylko Tobie i nikomu innemu - m.in. możesz zakazać produkcji czegoś tam.

    Cytat Napisał stachu Zobacz post
    To jest właśnie zagadnienie własności. Rothbard definiując monopol miał na myśli inne zjawisko i Trikster to przyznaje cytując "Dlatego powyższej definicji ‘monopolu’ nie można uznać za użyteczną" to stwierdzenie ma się właśnie odnosić do tego zjawiska o którym Ty piszesz.
    Znaczy się definicja jest do ....

    Cytat Napisał stachu Zobacz post
    4. Jak to moja interpretacja? A ten cytat, to co? "„[R]ządowy monopol zawsze ogranicza konkurencję, zawsze gwałci suwerenność konsumentów i producentów, a także zawsze ‘uderza’ w dobrobyt konsumenta. (…) wszystkie państwowe ograniczenia są ‘monopolistyczne’, niszczą konkurencję i są szkodliwe dla konsumentów jako zamykające drogę do alternatywnych wolnorynkowych możliwości”
    Trikster wykazał, że to co napisałeś można z powodzeniem odnieść do własności prywatnej, bowiem każdy właściciel spełnia przesłanki do uznania go za monopolistę w myśl definicji Rothbarda.

  41. #41
    Moderator Avatar Trikster
    Dołączył
    21-02-2009
    Mieszka w
    Warszawa
    Postów
    1,240
    Siła Reputacji
    14

    Domyślnie

    Cytat z Armentano został wstawiony przez nieuwagę. Co już pisałem na austriakach.

    Definicję kapitalizmu mam taką i już.

    Nie no sorry, dla Rothbarda monopol odróżnia się od innych przywilejów tym, że ogranicza produkcję. Możesz sobie to negować, ale nie ma to nic wspólnego z tematem mojego eseju.
    Monopol stanowi ograniczenie możliwości konkurencji czy też potencjalne ograniczenie konkurencji. Jeśli konkurencji w danej branży nie ma, to jak chcesz ją niby ograniczać?
    Call me whatever you like. I don`t know if it matters anymore. All I want is what the Revolutionary leaders wanted, to get our freedoms back.
    James Leroy Wilson
    http://trikzter.blogspot.com/

  42. #42

    Domyślnie

    Cytat Napisał Clegan Zobacz post
    Nieprawda. Wywłaszczenie to skomplikowana sprawa i nie zawsze wychodzi - patrz przykład poszerzenia zakopianki
    Jeżeli uważasz, że to jest właśnie powód dla którego "zakopianka" nie jest poszerzona to gratuluje. Może to właśnie jest powód dlaczego nie ma w Polsce autostrad!
    Ponadto płacisz przecież czynsz, dzierżawę, podatek od nieruchomości (jak zwał tak zwał) spróbuj go nie płacić, to po prostu tą nieruchomość Ci zabiorą. Więc kto jest właścicielem ten który płaci za użytkowanie nieruchomości czy ten któremu się płaci?

    Cytat Napisał Clegan Zobacz post
    To, że własność prywatna jest objęta przywilejem państwa,
    Ale przecież Rothbard uważa, że to jest inne zjawisko, które nie podlega Jego definicji monopolu! On rozróżnia dwie rzeczy własność i monopol (czyli ograniczenie konkurencji przez państwo) i mówi o tym wprost. Tak Ty jesteś właścicielem swojej osoby i możesz być jedynym użytkownikiem danej nieruchomości ale dlatego właśnie została wymyślona na to zjawisko inna nazwa czyli własność po to właśnie, żeby nie mylić z innym zjawiskiem czyli monopolem, czyli ograniczeniem konkurencji, która jest szkodliwa dla konsumentów. Przyznanie przez republikę, czy monarchię prawa "własności" nad nieruchomością to nic innego jak scedowanie na tą osobę decyzji co ma się z tą nieruchomością dziać, tą decyzję można dalej odsprzedać. To jest zupełnie inne zjawisko. Mylicie pojęcia i niepotrzebnie wprowadzacie bałagan do dyskusji, a może celowo?

    Cytat Napisał Clegan Zobacz post
    Znaczy się definicja jest do ....
    O tym właśnie z Triksterem rozmawiamy od początku, nie powinno się krytykować definicji, jest jakieś zjawisko należy się mu nazwa. Krytykować można jak ktoś myli zjawiska i wprowadza niepotrzebny chaos definicyjny.

    Cytat Napisał Clegan Zobacz post
    Trikster wykazał, że to co napisałeś można z powodzeniem odnieść do własności prywatnej, bowiem każdy właściciel spełnia przesłanki do uznania go za monopolistę w myśl definicji Rothbarda.
    To nie ja to ten Armentano, właśnie nie wolno właściciela uznawać za monopolistę w myśl definicji Rothbarda, szczególnie dlatego, że sam Rothbard precyzuje, że tak nie można robić. Formułując definicję monopolu miał bowiem na uwadze inne zjawisko i odpowiednie cytaty prezentuje Trikster.
    "Dlatego powyższej definicji ‘monopolu’ nie można uznać za użyteczną"
    Widzicie "białe" a mówicie, że jest "czarne" nie da się tak rozmawiać. Rothbard powiedział "tak" a Ty uważasz, że powiedział "nie", jak tak chcesz proszę bardzo ale to jest zwykłe kłamstwo.

    Jeszcze co do własności nieruchomości to król lub republika jest właścicielem to fakt, oni ustalają prawo jakie na nich obowiązuje właśnie dlatego, że są właścicielami. Jeżeli dalej powierzają jakąś nieruchomość w użytkowanie danej osobie to niejako scedują na nią decyzję co się będzie z tą nieruchomością działo, trudno twierdzić, że jest to to samo zjawisko jak zakaz konkurencji w stosunku do szwagra premiera który otworzył sobie kasyno w W-wie. I teraz wprowadzamy zakaz budowania nowych kasyn.

    @ Trikster
    Może cały Twój wpis oraz wnioski to jedna wielka "nieuwaga"?
    Pewnie możesz mieć taką definicję, niektórzy np. uważają, że faszyzm to skrajna prawica. Przynajmniej jest taki bałagan w definicjach, że nie sposób aby dwoje ludzi się porozumiało, świetnie. W mętnej wodzie ...

    Jeśli nie ma konkurencji, to po co chcesz wprowadzać monopol? Ciągle nie mogę się doczekać Twojej odpowiedzi na pytanie, jakież to "specjalne przywileje" może nadać państwo które nie byłyby ograniczeniem konkurencji, no słucham.
    stanisław chmielewski

    gg 24873642
    skype: stanislawchmielewski


    Protest! Odebrać Michałowi Lidukowi, Mariuszowi, Aregirs'owi, Trikster' owi prawa decydowania o frizonie!
    Przekazać je Pitt'owi lub/i Mateo

    poziom agresji = 0, ja tylko odpowiadam na zaczepki.

  43. #43
    Użytkownik Avatar Clegan
    Dołączył
    28-04-2009
    Postów
    650
    Siła Reputacji
    8

    Domyślnie

    Cytat Napisał stachu Zobacz post
    Jeżeli uważasz, że to jest właśnie powód dla którego "zakopianka" nie jest poszerzona to gratuluje. Może to właśnie jest powód dlaczego nie ma w Polsce autostrad!
    Ale o co chodzi ? Napisałeś, że państwo może sobie puścić autostradę przez prywatną nieruchomość jak mu się spodoba - wskazałem że to jest nieprawda. To wyżej to nie wiem co znaczy.

    Cytat Napisał stachu Zobacz post
    Ponadto płacisz przecież czynsz, dzierżawę, podatek od nieruchomości (jak zwał tak zwał) spróbuj go nie płacić, to po prostu tą nieruchomość Ci zabiorą. Więc kto jest właścicielem ten który płaci za użytkowanie nieruchomości czy ten któremu się płaci?
    A co ma piernik do wiatraka ? Czy skoro Polska płaci składkę do UE to znaczy że UE jest właścicielem Polski ? Ale zaraz: przecież my tez dostajemy pieniądze z UE - znaczy się to może my jesteśmy właścicielami UE ? Jeśli nabywca mieszkania spłaca kredyt to właścicielem jest bank ?
    Przyjmujesz sobie jakieś wymyślone kryteria i potem piszesz od rzeczy.

    Cytat Napisał stachu Zobacz post
    Ale przecież Rothbard uważa, że to jest inne zjawisko, które nie podlega Jego definicji monopolu!
    Problem w tym że podlega bo spełnia przesłanki. Może należało inaczej ją sformułować ale to już inny problem.

    Cytat Napisał stachu Zobacz post
    Mylicie pojęcia i niepotrzebnie wprowadzacie bałagan do dyskusji, a może celowo?
    Taaa.. płacą nam za to.

    Cytat Napisał stachu Zobacz post
    O tym właśnie z Triksterem rozmawiamy od początku, nie powinno się krytykować definicji, jest jakieś zjawisko należy się mu nazwa. Krytykować można jak ktoś myli zjawiska i wprowadza niepotrzebny chaos definicyjny.
    Chaos to co najwyżej można wprowadzić formułując nieprecyzyjne definicje.

    Cytat Napisał stachu Zobacz post
    To nie ja to ten Armentano, /.../
    Co za różnica kto - to jest już czyjaś interpretacja tej definicji.

    Cytat Napisał stachu Zobacz post
    Jeszcze co do własności nieruchomości to król lub republika jest właścicielem to fakt, oni ustalają prawo jakie na nich obowiązuje właśnie dlatego, że są właścicielami.
    Kolejne kryterium wzięte z powietrza.

    Cytat Napisał stachu Zobacz post
    Jeżeli dalej powierzają jakąś nieruchomość w użytkowanie danej osobie /.../
    Tylko że najpierw muszą być właścicielami tej nieruchomości, żeby ją potem powierzyć w użytkowanie.

  44. #44
    Moderator Avatar Trikster
    Dołączył
    21-02-2009
    Mieszka w
    Warszawa
    Postów
    1,240
    Siła Reputacji
    14

    Domyślnie

    Dlaczego? Przyznałem się do błędu, a Twoje generalizowanie jest raczej niezbyt na miejscu.
    Ile razy jeszcze powtórzę czy to tu, czy na austriakach, że monopol powoduje ograniczenie możliwości konkurencji (cecha konstytutywna), a nie ograniczenie konkurencji jako takiej (cecha konsekutywna)?
    Call me whatever you like. I don`t know if it matters anymore. All I want is what the Revolutionary leaders wanted, to get our freedoms back.
    James Leroy Wilson
    http://trikzter.blogspot.com/

  45. #45

    Domyślnie

    Cytat Napisał Clegan Zobacz post
    A co ma piernik do wiatraka ? Czy skoro Polska płaci składkę do UE to znaczy że UE jest właścicielem Polski ? Ale zaraz: przecież my tez dostajemy pieniądze z UE - znaczy się to może my jesteśmy właścicielami UE ? Jeśli nabywca mieszkania spłaca kredyt to właścicielem jest bank
    Ma bardzo dużo.
    Polska składkę do UE nie płaci za nasze nieruchomości i może sobie przestać płacić jak jej się nie podoba nie będzie to miało większych konsekwencji.
    Natomiast spróbuj nie płacić podatku od nieruchomości. Mój sąsiad miał zaległości w urzędzie skarbowym i ... juz nie jest moim sąsiadem, heheheh.
    Oczywiście, że właścicielem mieszkania na kredyt jest bank! Chyba nie masz kredytu.

    Niw wiem co mam Ci jeszcze powiedzieć, jeżeli definicje jakie używamy oznaczają różne rzeczy to nigdy się nie dogadamy to prawda.
    Rozmawialiśmy o Rothbardzie on wprost stwierdził, że własności nie uważa, za monopol i nie rozumiem dlaczego teraz Wy próbujecie wszystkich przekonać, że on jednak tak uważał. To nie ma sensu. Co wam jeszcze więcej potrzeba? Sam Rothbard twierdził, że własności nie uważał za monopol, Że w jego pojęciu monopol to co innego. Nie rozumiem dlaczego nie chcecie tego zauważyć.

    @Trikster
    Nadal czekam, jakiez to specjalne przywileje daje państwo monopoliście które nie byłyby ograniczeniem konkurencji. Rozumiem, że czekam na próżno.
    stanisław chmielewski

    gg 24873642
    skype: stanislawchmielewski


    Protest! Odebrać Michałowi Lidukowi, Mariuszowi, Aregirs'owi, Trikster' owi prawa decydowania o frizonie!
    Przekazać je Pitt'owi lub/i Mateo

    poziom agresji = 0, ja tylko odpowiadam na zaczepki.

  46. #46
    Moderator Avatar Trikster
    Dołączył
    21-02-2009
    Mieszka w
    Warszawa
    Postów
    1,240
    Siła Reputacji
    14

    Domyślnie

    Czekasz na próżno, bo Ty cały czas piszesz o ograniczeniu możliwości konkurencji, które to zjawisko występuje zawsze w przypadku monopolu, a nie ograniczeniu konkurencji (czyli zlikwidowaniu konkurencji), której może nie być nawet bez państwowego przywileju.
    Call me whatever you like. I don`t know if it matters anymore. All I want is what the Revolutionary leaders wanted, to get our freedoms back.
    James Leroy Wilson
    http://trikzter.blogspot.com/

  47. #47
    Użytkownik Avatar Clegan
    Dołączył
    28-04-2009
    Postów
    650
    Siła Reputacji
    8

    Domyślnie

    Cytat Napisał stachu Zobacz post
    Ma bardzo dużo.
    Polska składkę do UE nie płaci za nasze nieruchomości i może sobie przestać płacić jak jej się nie podoba nie będzie to miało większych konsekwencji.
    Natomiast spróbuj nie płacić podatku od nieruchomości. Mój sąsiad miał zaległości w urzędzie skarbowym i ... juz nie jest moim sąsiadem, heheheh.
    Oczywiście, że właścicielem mieszkania na kredyt jest bank! Chyba nie masz kredytu.
    W tym punkcie można zamknąć dyskusję bo wypisujesz kompletne bzdury wyssane z palca. Przypomina mi to jedną z największych bzdur "prawnych" Korwina - jakoby to nadanie osobowości prawnej UE skutkowało jej zaistnieniem.
    Proponuję się douczyć z podręczników prawa a nie klepać za kimś kto nie ma zielonego pojęcia o prawie własności.

  48. #48

    Domyślnie

    @Trikster
    Przynam, że nie bardzo widzę różnicy pomiędzy zwrotami:
    "ograniczenie możliwości konkurencji" i
    "ograniczenie konkurencji"
    mógłbyś wyjaśnić czym się różnią?

    @Clegan
    Z Korwinem w kilku kwestiach się nie zgadzam, szczególnie w kwesti demokracji i aborcji, ale muszę przyznać, że porównanie mnie do jego osoby jednak mnie dowartościowuje, także dzięki.
    Proponuję wziąść kredyt na mieszkanie i przestać spłacać rat kredytowych, ciekawe jak długo będziesz "właścicielem" swojego mieszkanka.
    A które bzdury masz na myśli? Rozumiem, że te o UE?
    stanisław chmielewski

    gg 24873642
    skype: stanislawchmielewski


    Protest! Odebrać Michałowi Lidukowi, Mariuszowi, Aregirs'owi, Trikster' owi prawa decydowania o frizonie!
    Przekazać je Pitt'owi lub/i Mateo

    poziom agresji = 0, ja tylko odpowiadam na zaczepki.

  49. #49
    Moderator Avatar Trikster
    Dołączył
    21-02-2009
    Mieszka w
    Warszawa
    Postów
    1,240
    Siła Reputacji
    14

    Domyślnie

    Ach, chodzi o to, że monopol uniemożliwia wystąpienie zjawiska, a nie ogranicza samo zjawisko. Przykładowo, przyznanie patentu nie musi zabijać konkurencji na rynku opatentowanego urządzenia (bo tej konkurencji może w ogóle nie być), lecz z całą pewnością uniemożliwia innym wejście na rynek.
    Call me whatever you like. I don`t know if it matters anymore. All I want is what the Revolutionary leaders wanted, to get our freedoms back.
    James Leroy Wilson
    http://trikzter.blogspot.com/

  50. #50

    Domyślnie

    Hmmm, więc uniemożliwienie występowania zjawiska nie ogranicza tego zjawiska?
    Ciekawa koncepcja, nie macie tam jakiegoś profesora od logiki na tym prawie?
    stanisław chmielewski

    gg 24873642
    skype: stanislawchmielewski


    Protest! Odebrać Michałowi Lidukowi, Mariuszowi, Aregirs'owi, Trikster' owi prawa decydowania o frizonie!
    Przekazać je Pitt'owi lub/i Mateo

    poziom agresji = 0, ja tylko odpowiadam na zaczepki.

+ Odpowiedz na ten temat

Podobne wątki

  1. Odpowiedzi: 35
    Ostatni post / autor: 02-08-2010, 00:16
  2. Odpowiedzi: 1
    Ostatni post / autor: 23-07-2010, 08:29
  3. Krzysztof Jackowski o końcu Unii Europejskiej
    By Turbo in forum UNIA EUROPEJSKA
    Odpowiedzi: 10
    Ostatni post / autor: 28-06-2010, 09:50
  4. Odpowiedzi: 4
    Ostatni post / autor: 08-04-2009, 16:57
  5. UPR: mamy nadzieję, że to koniec monopolu korporacji prawnic
    By Michał Liduk in forum Biuro Prasowe UPR
    Odpowiedzi: 2
    Ostatni post / autor: 16-03-2009, 11:52

Uprawnienia

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów