+ Odpowiedz na ten temat
Strona 1 z 2 12 OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 1 do 50 z 56

Temat: Anarchia i sprawa Haiti

  1. #1
    Użytkownik bez prawa wypowiedzi
    Dołączył
    11-05-2009
    Mieszka w
    Bałuty
    Postów
    1,871
    Siła Reputacji
    0

    Domyślnie Anarchia i sprawa Haiti

    Ilekroć katastrofa naturalna lub powstania ludności powodują upadek skorumpowanego rządu, wielu komentatorów nie może się oprzeć przyklejenia etykietki „anarchii”, a następnie wykorzystywać zaistniałą sytuację, jako absolutny dowód zaprzeczający prawdziwości tez Murraya Rothbarda. Krytycy rothbardiańskiego anarchokapitalizmu często posługują się przykładami porażonej działalnością mafii Sycylią, gangsterskim Chicago, dzisiejszej Kolumbii, Somalii, a teraz oczywiście Haiti, by ukazać jak działa wolny rynek prawa i obrony.

    Po trzęsieniu ziemi, na moim blogu pojawił się wpis niejakiego „Grega”, w którym zapytał się mnie wprost: „Jak ta cała anarchia działa w Haiti ?”

    Oto moja odpowiedź. Kiedy rothbardianie mówią, że popierają anarchię, mają na myśli fakt, że każdemu dowolnemu społeczeństwu będzie się wiodło gorzej przy istniejącym rządzie (ceteris paribus), który posiadałby monopol w kwestii ustanawiania prawa jak i jego egzekwowania. (Koncentruję się tutaj na praktycznych wnioskach, nie na etycznych rozważaniach.)

    Rothbardianin nie zaprzeczyłby, że gdyby wojna nuklearna lub wirus grypy uśmierciły 99 procent światowej populacji – włączając w to wszystkich polityków – to skutek w postaci anarchii byłby okropny. Jednakże, gdyby w podobnej sytuacji przeżyłaby wystarczająca ilość polityków, by utrzymać funkcjonujące rządy, skutki również byłyby opłakane. W rzeczywistości, jeśli Rothbard ma rację, ocalałym będzie gorzej, gdy zdadzą sobie sprawę, że zamiast inżynierów lub rolników przeżyła jakaś grupka polityków.

    Mimo, że ten film o wakacjach w Somalii jest niezaprzeczenie bardzo błyskotliwy, to opiera się całkowicie na błędzie logicznym. Rząd Somalii nie rozwiązał się pokojowo, ponieważ wystarczająca większość Somalijczyków przeczytała mój esej na temat społeczeństwa bezpaństwowego i nagle otworzyli oczy. Nie, rząd Somalii był skorumpowaną dyktaturą wojskową, która wprowadzała kolejne socjalistyczne ustawy, aż w końcu została pokonana w wojnie domowej. W istocie, dominujący gang stracił swoją zdolność do egzekwowania monopolu na przemoc w regionie, a wcześniej podległe gangi ewoluowały, by wypełnić próżnię władzy.

    Kiedy mamy do czynienia z przypadkiem Somalii, nieistotne jest pytanie: „Czy wolałbyś żyć w Stanach Zjednoczonych lub Wielkiej Brytanii ze stabilnymi rządami, czy w Somalii z konkurującymi ze sobą watażkami?”

    Istotniejsze wydaje się być pytanie: „Czy Somalijczykom żyje się lepiej bez rządu czy z jego pomocą?”. Paru ekonomistów (np. Pete Leeson) twierdziło, że somalijska anarchia – jaka by nie była - jest lepsza od somalijskiego etatyzmu. Krytycy, którzy odrzucają ideę uporządkowanej anarchii, wskazując na Somalię po upadku rządu w 1991 roku, nie zdają sobie sprawy, że rothbardianie mogą bardzo podobnie „udowodnić” jak bardzo złe są rządy, wskazując na tę samą Somalię przed 1991 rokiem. (Zauważmy, że wielu uważa, iż okres anarchii w Somalii zakończył się w 2006 roku.)

    Anarchia na Haiti ?

    W przypadku Haiti, wielu ekonomistów, którzy zazwyczaj sympatyzują z ideą wolnego rynku i w pełni rozpoznają problem rządowych pomocy dla biednych krajów, natychmiastowo wzywało właśnie do takich masywnych działań ze strony amerykańskiego rządu w następstwie trzęsienia ziemi. Takim analitykom wydaje się okropieństwem zostawienie Haitańczyków umierających na ołtarzu anarchistycznej ideologii, kiedy rząd USA może im ofiarować tyle pomocy, dzięki swym ogromnym środkom finansowym i militarnym.

    Chwila, moment. W jakim sensie możemy opisać sytuację na Haiti, nawet po trzęsieniu ziemi, jako polityczną anarchię ? Po katastrofie nadal istniały resztki rządowych sił prawnych, jak to opisuje historia umieszczona w Wall Street Journal 20 stycznia:

    W poprzek rozbitej i zatłoczonej ulicy, więcej niż tuzin mężczyzn i kobiet roiło się przy zawalonej fasadzie sklepu, w którym były sprzedawane sandały przed katastrofą.

    Ryzykowali życiem, nurkując w szczeliny z pustymi workami od ryżu, szukając pozostałości obuwia i innych dóbr.

    Ryzykowali także gniewem policji, która co jakiś czas uspakajała ich, używając długich pałek.
    Teraz w takiej sytuacji, gdzie ludzie umierali z głodu, gdy zdrowa żywność i inne towary leżały pochowane w gruzach, czy faktycznie oczywistym jest , że Haitańczykom policja naprawdę „pomagała”, by zachować „prawo i porządek”?

    Zatroskani ludzie „z zewnątrz”, którzy czują, że „ktoś musi tam jechać i powstrzymać przemoc”, popełniają klasyczny błąd w ekonomii, skupiając się na tym, co widać, a ignorując niewidoczne skutki rządowej interwencji. Tak, nie mam wątpliwości, że „siły pokojowe” na Haiti rozprawią się z paroma kryminalnymi występkami i prawdopodobnie uchronią od wielu zgonów na skutek przemocy.

    Jednak to nie jedyna kwestia do rozpatrzenia. Prawdą jest również, iż napływ zagranicznych wojsk rozbroi prywatne milicje i zapobiegnie rozwojowi sił wśród niezliczonej ilości zdecentralizowanych grup. Bez wątpienia pojawią się ludzie, którzy zostaną zamordowani w najbliższych latach

    • a. przez zagraniczne oddziały, które omyłkowo źle zareagowały na nagłą sytuację,
    • b. przez prywatnych drobnych przestępców, ponieważ ich ofiary są rozbrojone lub nie mogą przystąpić do prywatnych milicji ze względu na przepisy nakładane przez okupantów,
    • c. przez gangi narkotykowe, które przekupiły stacjonujące wojska, by ugruntować swoją władzę nad bezradnymi mieszkańcami Haiti.


    Nie twierdzę, że powyższe uwagi udowadniają, iż więcej niewinnych Haitańczyków zginie przy asyście „sił pokojowych” niż bez. Chcę jedynie wskazać, że ludzie wołający o takie interwencje zazwyczaj nie zdają sobie sprawy z możliwych niezamierzonych konsekwencji ich żądań. Są podobni do lewicowych liberałów, proszących rząd o finansowanie szkół, „ponieważ w kraju analfabetów byłoby po prostu okropnie.”

    Rząd nienawidzi konkurencji

    Istnieje kolejny ważny powód, dla którego absurdem jest nazywanie Haiti po katastrofie polityczną anarchią. W końcu, jeśli kilku Amerykanów uznało, że wysłanie tysięcy ciężko uzbrojonych ludzi na Haiti w celu stłumienia przemocy i ustanowienia dystrybucji żywności oraz opieki medycznej za dobry pomysł, to co ich powstrzymuje przed wolontariatem ? Lub, bardziej realistycznie, co zatrzymało Amerykański Czerwony Krzyż i inne organizacje przed zatrudnieniem prywatnych firm ochroniarskich ?

    Jeśli większość uważa to za dobry pomysł to dlaczego musiał się w to wtrącać rząd federalny Stanów Zjednoczonych ? Amerykanie, którzy tak sądzili mogli przecież się zgłosić na ochotnika lub zapłacić innym za wykonanie tej roboty. Wyobrażacie sobie jednak Baracka Obamę ściskającego M16, broniąc Michelle, która rozdaje butelkowaną wodę dla sierot ?

    Oczywiście, to żart. Powód, dla którego rząd USA „musiał” koordynować wysiłki ratunkowe na Haiti jest taki, że ukarałby on każdą prywatną grupę, która próbowałaby podjąć się podobnej misji przy porównywalnym wysiłku i odpowiedniej obronie jej uczestników. Gdyby zagraniczni handlarze bronią zaczęli sprzedawać granatniki, kanistry z gazem łzawiącym, rynsztunek i inne urządzenia pozarządowym grupom na Haiti, to marynarka USA na pewno przerwałaby ich frachty z powodu działań „destabilizacyjnych”.

    Po namyśle widzimy, że na Haiti nigdy nie było jakiejkolwiek nadziei na rozkwit prywatnych agencji ochron na wzór tych, o których pisze Rothbard. Analogicznie, jeśli siły powietrzne Stanów Zjednoczonych zbombardowałyby wszystkie niezatwierdzone farmy Haitańczyków, a marynarka przechwyciłaby każde dostawy żywności, wtedy etatyści mogliby „udowodnić”, że wolny rynek w rolnictwie to straszny pomysł, prowadzący do pewnego głodu.

    Wniosek

    Wahałem się z pisaniem tego artykułu, gdyż straszną tandetą jest wykorzystywanie ludzkiej tragedii do celów politycznych. Niemniej jednak, by ludzie zrozumieli, jak bardzo niszczące są rządowe monopole, musimy oczyścić umysły ze stereotypów, które nieuchronnie rozwijają się w takich sytuacjach. Wśród wszystkich innych problemów, z którymi mają do czynienia mieszkańcy Haiti w wyniku trzęsienia ziemi, pozostaje obecność potężnego rządu federalnego Stanów Zjednoczonych, który pilnuje, by wszelkie działania pomocowe były wcześniej zatwierdzone przez Baracka Obamę.

    Dokonywanie takich obserwacji nie potępia jednocześnie kilku wyborów prezydenta Obamy, które podjął w odniesieniu do Haiti. Celem tego artykułu nie jest ani chwalenie, ani ostra krytyka poszczególnych akcji podjętych przez rząd USA. Raczej zauważam tutaj prosty fakt, że nawet, jeśli rząd „nic by nie zrobił” w sprawie ludzi na ulicach, to nadal bardzo silnie ingerowałby w sytuację na Haiti. W rzeczywistości, Haitańczycy „korzystali” z pomocy militarnej Stanów Zjednoczonych od lat, co po części przyczyniło się do tego, że byli tak źle przygotowani do radzenia sobie z tak potężną katastrofą jak trzęsienie ziemi.

    Robert P. Murphy - 26.01.2010

    Tłumaczenie - Tomasz Poborca (Kiszka)
    Ostatnio edytowane przez Kiszka ; 22-02-2010 o 17:57
    [QUOTE] Ty, Nieuchwytny, pozostaniesz dla Mnie takim jedynie dopóty, dopóki nie zdobędę siły, by Cię złapać i nazwać mym własnym. Nie zrzekam się Siebie dla Ciebie, lecz czekam, aż przyjdzie mój czas. Jeśli uznam, że mogę Cię dopaść, to wtedy Mnie popamiętasz!
    [/QUOTE]

  2. # ADS
    Marketing
    Dołączył
    21-06-2010
    Mieszka w
    Warszawa
    Postów
    524


     

  3. #2
    Użytkownik bez prawa wypowiedzi
    Dołączył
    11-05-2009
    Mieszka w
    Bałuty
    Postów
    1,871
    Siła Reputacji
    0

    Domyślnie

    Komentarz testowy

  4. #3
    Użytkownik Avatar margola52
    Dołączył
    5-10-2009
    Mieszka w
    Sosnowiec
    Postów
    3,794
    Wpisów
    17
    Siła Reputacji
    12

    Domyślnie Haitańczycy byli szczęśliwi,ale my ich nidgy ne zrozumiemy,niewolnicy demokracji

    Cytat Napisał Kiszka Zobacz post
    Komentarz testowy
    Haiti to kraj,czy państwo,które najwcześniej uzyskało niepodległość,wyzwalając się spod francuskiej hegemoni.Nigdy nie stało sie państwem ,w którym władza,zakazywałaby ludności żyć tak jak chcą.Obok luksusowych hoteli dla bogatych Europejczków i Amerykanów pozwala tam się na powstawanie całych dzielnic złożonych z baraków wybudowanych samodzielnie przez niczym nieograniczanych budowniczych.Chcesz żyć w biedzie to żyj,ale wtedy za nic nie płacisz i nikt nie pyta się skąd masz pieniądze na utrzymanie.Chcesz być bogaty,to możesz sobie wybudować luksusową rezydencję,ale aby ochronić swoje bogactwo musisz wynająć prywatny oddział zbrojny zwany przez nas bojówkami i bandami.Władza w tym kraju nigdy nie była silna i trwała.Nawet Amerykanom nie udało się podporządkować całkowicie kolejnych prezydentów.Ale teraz po tak dużej katastrofie wini się za nią właśnie anarchię,a nie wstrząsy sejsmiczne,które niszczą wszystko nie patrząc na kondycję ekonomiczno-prawno-usrtojową niszczonego terenu.
    Ostatnio edytowane przez margola52 ; 29-01-2010 o 18:22
    "Mowa polska jest mową upodlonych, nierozumnych i nienawidzących siebie bardziej niż innych narodów, mową konfidentów"- Cz. Miłosz.


    Kto mieczem wojuje, od miecza ginie. - przysłowie polskie.

    Cóż komu z tego, że zjadł wszystkie rozumy, jeśli nie ma własnego.

    — Sokrates

  5. #4
    Administrator Avatar Norbert Kaczmarek
    Dołączył
    20-02-2009
    Mieszka w
    ixachitlan.pl
    Postów
    3,146
    Wpisów
    14
    Siła Reputacji
    17

    Domyślnie

    Cytat Napisał margola52 Zobacz post
    Haiti to kraj,czy państwo
    Teraz tylko kraj. Państwo już nie.

    W przypadkach takich, jak Somalia i Haiti wyraźnie obrazuje nam się wygląd rzeczywistej anarchii. Czyli kawałek ziemi pozbawionej odgórnej kontroli. Byłoby miło gdyby wreszcie "anarcho"-kapitaliści zrozumieli, iż jest to kompletnym przeciwieństwem tego za czym oni się opowiadają i co nazywają "anarchią".
    ...............

  6. #5
    Użytkownik zarejestrowany Avatar pitt
    Dołączył
    27-07-2008
    Mieszka w
    Mazovia
    Postów
    4,350
    Wpisów
    24
    Siła Reputacji
    23

    Domyślnie

    Cytat Napisał Norbert Kaczmarek Zobacz post
    Byłoby miło gdyby wreszcie "anarcho"-kapitaliści zrozumieli, iż jest to kompletnym przeciwieństwem tego za czym oni się opowiadają i co nazywają "anarchią".
    Dla mnie na przykład tam nie ma anarchii tylko po prostu jeden wielki bałagan i burdel. Prawdziwa anarchia to coś zupełnie innego.
    Już nie jestem adminem Frizony.

    (z yrizony)

  7. #6
    Użytkownik bez prawa wypowiedzi
    Dołączył
    11-05-2009
    Mieszka w
    Bałuty
    Postów
    1,871
    Siła Reputacji
    0

    Domyślnie

    No nie dajmy się zapędzić do rogu... Anarchia w takiej Somalii jest, ale nie na wzór tej kapitalistycznej, rothbardiańskiej, czy jakiejś tam innej wymarzonej utopii, a prawdziwa, której niektórzy akapiści nie chcą przyjąć do siebie.. Artykuł nie tyle jest pochwałą anarchizmu (bo fakt - Murphy jest akapem), ale miał na celu głównie pokazać idiotyzm porównywania sytuacji w anarchicznej dziczy afrykańskiej albo anarchicznej dziczy postapokaliptycznej do etatystycznych państw rządzących tym światem oraz wyśmiać ulubiony argument naszego forumowego bohatera: "Możesz wyjechać!".

  8. #7
    Administrator Avatar Norbert Kaczmarek
    Dołączył
    20-02-2009
    Mieszka w
    ixachitlan.pl
    Postów
    3,146
    Wpisów
    14
    Siła Reputacji
    17

    Domyślnie

    Cytat Napisał pitt Zobacz post
    Dla mnie na przykład tam nie ma anarchii tylko po prostu jeden wielki bałagan i burdel. Prawdziwa anarchia to coś zupełnie innego.
    A niby co? Przeciwieństwo bałaganu? :> Jest bałagan bo nie ma władzy.

    Cytat Napisał Wikipedia
    Anarchia (gr. ἀναρχία - "bez władcy") – forma struktury społeczno-politycznej, w której nie ma żadnej ukonstytuowanej władzy.
    Wydaje mi się, że Wikipedia idealnie definiuje anarchię w tym jednym zdaniu.

    Nie możesz natomiast powiedzieć, że na tym forum panuje anarchia, skoro ma "władze" i one generują jakiś porządek. Podobnie w domu - jego właściciel ustala czy wolno wchodzić do niego w butach, kto może wejść itd. A na tym właśnie opiera się anarcho-kapitalizm - na porządku sprawowanym nad własnością przez ich właścicieli. Każdy właściciel jest władcą swojej własności. Jeżli zatem ktoś jest właścicielem ziemi to nią włada. To jest zaprzeczenie anarchii.

    Cytat Napisał Kiszka Zobacz post
    Anarchia (...) na wzór tej kapitalistycznej
    Taa. Anarchia & Kapitalizm don't mix. Sama własność wprowadza jakiś porządek, z którym anarchia pogodzić się nie może.
    Ostatnio edytowane przez Norbert Kaczmarek ; 01-02-2010 o 15:54
    ...............

  9. #8
    Użytkownik zarejestrowany Avatar pitt
    Dołączył
    27-07-2008
    Mieszka w
    Mazovia
    Postów
    4,350
    Wpisów
    24
    Siła Reputacji
    23

    Domyślnie

    Zależy czy mówimy o władzy państwowej, czy o władzy niepaństwowej. Może być bałagan ogólnie, że nie ma władzy, a przyjdzie ktoś i powie że jest bałagan bo nie ma władzy państwowej (i taka opcja jest przyjmowana ogólnie przez ludzi, bo nie mają pojęcia o możliwości istnienia niepaństwowej władzy).

    Nie chcę się wkopywać mocniej w twój post Norbert, bo czuję że jest tam jakiś haczyk.
    Już nie jestem adminem Frizony.

    (z yrizony)

  10. #9
    Użytkownik bez prawa wypowiedzi
    Dołączył
    11-05-2009
    Mieszka w
    Bałuty
    Postów
    1,871
    Siła Reputacji
    0

    Domyślnie

    Cytat Napisał Norbert Kaczmarek Zobacz post
    Sama własność wprowadza jakiś porządek, z którym anarchia pogodzić się nie może.
    Niby dlaczego nie może się pogodzić ? Teraz to bajki opowiadasz.
    [QUOTE] Ty, Nieuchwytny, pozostaniesz dla Mnie takim jedynie dopóty, dopóki nie zdobędę siły, by Cię złapać i nazwać mym własnym. Nie zrzekam się Siebie dla Ciebie, lecz czekam, aż przyjdzie mój czas. Jeśli uznam, że mogę Cię dopaść, to wtedy Mnie popamiętasz!
    [/QUOTE]

  11. #10
    Użytkownik Avatar machmajster
    Dołączył
    13-01-2010
    Mieszka w
    Kraków
    Postów
    41
    Siła Reputacji
    4

    Domyślnie

    Cytat Napisał Norbert Kaczmarek Zobacz post
    Cytat Napisał Wikipedia
    Anarchia (gr. ἀναρχία - "bez władcy") – forma struktury społeczno-politycznej, w której nie ma żadnej ukonstytuowanej władzy.
    Wydaje mi się, że Wikipedia idealnie definiuje anarchię w tym jednym zdaniu.
    No właśnie. Anarchia to forma struktury społeczno-politycznej. Nie ma państwa, ale ludzie organizują się sami w pewną strukturę. Na Haiti nie ma żadnej struktury, jest bałagan.
    PolitykaGlobalna.pl

  12. #11
    Użytkownik Avatar Kot Behemot
    Dołączył
    21-02-2009
    Mieszka w
    Pe do en i kreska
    Postów
    2,161
    Wpisów
    6
    Siła Reputacji
    21

    Domyślnie

    W przypadkach takich, jak Somalia i Haiti wyraźnie obrazuje nam się wygląd rzeczywistej anarchii. Czyli kawałek ziemi pozbawionej odgórnej kontroli. Byłoby miło gdyby wreszcie "anarcho"-kapitaliści zrozumieli, iż jest to kompletnym przeciwieństwem tego za czym oni się opowiadają i co nazywają "anarchią".

    W przypadkach takich, jak Korea Północna czy ZSRR wyraźnie obrazuje nam się wygląd rzeczywistego państwa. Czyli kawałek ziemi całkowicie kontrolowany przez grupę osób w oparciu o aparat przemocy i gwałcenie praw jednostki. Byłoby milo gdyby wreszcie zwolennicy państwa jako gwarancji wolności zrozumieli, że jest to kompletnym przeciwieństwem tego za czym oni się opowiadają.

  13. #12

    Domyślnie

    Cytat Napisał Norbert Kaczmarek Zobacz post
    Teraz tylko kraj. Państwo już nie.

    W przypadkach takich, jak Somalia i Haiti wyraźnie obrazuje nam się wygląd rzeczywistej anarchii. Czyli kawałek ziemi pozbawionej odgórnej kontroli. Byłoby miło gdyby wreszcie "anarcho"-kapitaliści zrozumieli, iż jest to kompletnym przeciwieństwem tego za czym oni się opowiadają i co nazywają "anarchią".
    Czytałeś w ogóle ten artykuł?
    Jeśli tak, to masz ciekawą definicję anarchii, skoro zawiera się w niej Haitańska policja pałująca ludzi, próbujących dokopać się obuwia.
    Wars are always fought for the best of reasons: for liberation or manifest destiny. Always against tyranny and always in the interest of humanity[...]
    As long as valor remains a virtue, we shall have soldiers. So, I preach cowardice. Through cowardice, we shall all be saved.

    Lt. Cmdr. Madison

  14. #13
    Administrator Avatar Norbert Kaczmarek
    Dołączył
    20-02-2009
    Mieszka w
    ixachitlan.pl
    Postów
    3,146
    Wpisów
    14
    Siła Reputacji
    17

    Domyślnie

    Cytat Napisał pitt Zobacz post
    Zależy czy mówimy o władzy państwowej, czy o władzy niepaństwowej. Może być bałagan ogólnie, że nie ma władzy, a przyjdzie ktoś i powie że jest bałagan bo nie ma władzy państwowej (i taka opcja jest przyjmowana ogólnie przez ludzi, bo nie mają pojęcia o możliwości istnienia niepaństwowej władzy).

    Nie chcę się wkopywać mocniej w twój post Norbert, bo czuję że jest tam jakiś haczyk.
    Dajmy na to taki przykład: państwo zajmuje się dziećmi. Stwierdzenie, że zrezygnowanie z opieki nad dziećmi doprowadzi do anarchii / chaosu / bałaganu itd. będzie prawdziwe. Niemniej jednak nie sugeruje nawet, że porządkiem tym musi zająć się państwo.

    Podobnie w przypadku terytorium. Brak wprowadzonego na nim porządku będzie skutkował anarchią / chaosem / bałaganem itd.

    Cytat Napisał Kiszka Zobacz post
    Niby dlaczego nie może się pogodzić ? Teraz to bajki opowiadasz.
    Dlatego, że przy istnieniu własności istnieje władza (chociażby nad tą własnością). A anarchia to zaprzeczenie władzy? :>

    Cytat Napisał Kot Behemot Zobacz post

    W przypadkach takich, jak Korea Północna czy ZSRR wyraźnie obrazuje nam się wygląd rzeczywistego państwa. Czyli kawałek ziemi całkowicie kontrolowany przez grupę osób w oparciu o aparat przemocy i gwałcenie praw jednostki. Byłoby milo gdyby wreszcie zwolennicy państwa jako gwarancji wolności zrozumieli, że jest to kompletnym przeciwieństwem tego za czym oni się opowiadają.
    Czy Ty w ogóle zrozumiałeś treść, zawartą w moim poście? Gdzie widzisz w nim w ogóle jakąkolwiek sugestię tego, co Ty tutaj naprodukowałeś? Chyba sobie przygotowałeś schemat do "kopiuj wklej" na każdą wypowiedź osoby, która nie wciera w siebie z dzikim umiłowaniem słowa "anarchia".

    Cytat Napisał Ivan Ivanov Zobacz post
    Czytałeś w ogóle ten artykuł?
    Jeśli tak, to masz ciekawą definicję anarchii, skoro zawiera się w niej Haitańska policja pałująca ludzi, próbujących dokopać się obuwia.
    Czyli samo istnienie policji oznacza brak anarchii, a brak istnienia państwa (w rozumieniu tej instytucji przymusowej) oznacza anarchię? Ja się będę upierał, że to Ty masz dziwną definicję anarchii, skoro chcesz takie kryteria przyjąć. Policja może sobie istnieć ale ona wcale nie musi trzymać się jakiegoś porządku. Nie wiem co prawda jak jest dokładnie w Haiti, ale tylko przypuszczam, że skoro dzieją się tam takie rzeczy to nie za bardzo to wszystko trzyma się kupy. Ja jednak nawet nie chciałem się koncentrować na zagadnieniu Haiti, tylko na samym pojęciu "anarchia". Po prostu irytuje mnie już to "honorowanie" się mianem anarchisty przez zwolennika kapitalizmu.
    ...............

  15. #14
    Użytkownik Avatar Kot Behemot
    Dołączył
    21-02-2009
    Mieszka w
    Pe do en i kreska
    Postów
    2,161
    Wpisów
    6
    Siła Reputacji
    21

    Domyślnie

    Czy Ty w ogóle zrozumiałeś treść, zawartą w moim poście? Gdzie widzisz w nim w ogóle jakąkolwiek sugestię tego, co Ty tutaj naprodukowałeś? Chyba sobie przygotowałeś schemat do "kopiuj wklej" na każdą wypowiedź osoby, która nie wciera w siebie z dzikim umiłowaniem słowa "anarchia".
    Chodzi tylko o to, że pokazywanie przykładów Somalii czy Haiti jako przedstawienia anarchii w ogóle jest tak samo niepoważnym argumentem jak używanie przykładu ZSRR czy Korei jako przedstawienia państwa w ogóle.

  16. #15

    Domyślnie

    Cytat Napisał Norbert Kaczmarek Zobacz post
    Czyli samo istnienie policji oznacza brak anarchii, a brak istnienia państwa (w rozumieniu tej instytucji przymusowej) oznacza anarchię? Ja się będę upierał, że to Ty masz dziwną definicję anarchii, skoro chcesz takie kryteria przyjąć. Policja może sobie istnieć ale ona wcale nie musi trzymać się jakiegoś porządku. Nie wiem co prawda jak jest dokładnie w Haiti, ale tylko przypuszczam, że skoro dzieją się tam takie rzeczy to nie za bardzo to wszystko trzyma się kupy.
    Ale w takim razie Twoja definicja "anarchii" to po prostu burdel. Nawet jeśli państwo gdzieś istnieje i to właśnie jego interwencje wywołały chaos, to Ty powiesz że to anarchia.
    Na takich zasadach dyskusja nie ma sensu.

    Ja jednak nawet nie chciałem się koncentrować na zagadnieniu Haiti, tylko na samym pojęciu "anarchia". Po prostu irytuje mnie już to "honorowanie" się mianem anarchisty przez zwolennika kapitalizmu.
    Kapitalizm to system własności prywatnej. Państwo to instytucja która z definicji własność narusza, dlatego nie dość, że anarchia nie stoi z żadną sprzecznością z kapitalizmem, to prawdziwy kapitalizm może być tylko anarchistyczny.
    Wars are always fought for the best of reasons: for liberation or manifest destiny. Always against tyranny and always in the interest of humanity[...]
    As long as valor remains a virtue, we shall have soldiers. So, I preach cowardice. Through cowardice, we shall all be saved.

    Lt. Cmdr. Madison

  17. #16
    Administrator Avatar Norbert Kaczmarek
    Dołączył
    20-02-2009
    Mieszka w
    ixachitlan.pl
    Postów
    3,146
    Wpisów
    14
    Siła Reputacji
    17

    Domyślnie

    Cytat Napisał Kot Behemot Zobacz post
    Chodzi tylko o to, że pokazywanie przykładów Somalii czy Haiti jako przedstawienia anarchii w ogóle jest tak samo niepoważnym argumentem jak używanie przykładu ZSRR czy Korei jako przedstawienia państwa w ogóle.
    Być może ale zwróć uwagę na to, że państw jest wiele. ZSRR i Korea Północna to nieliczne przypadki na tle nieco normalniejszych państw. Anarchie natomiast występuja bardzo rzadko. Taka Somalia jest fenomenem. Nie istnieje ani nie istniała w niedalekiej historii żadna anarchia z bardziej cywilizowanym społeczeństwem, więc nawet nie ma do czego porównać tej somalijskiej.

    Cytat Napisał Ivan Ivanov Zobacz post
    Ale w takim razie Twoja definicja "anarchii" to po prostu burdel. Nawet jeśli państwo gdzieś istnieje i to właśnie jego interwencje wywołały chaos, to Ty powiesz że to anarchia.
    Na takich zasadach dyskusja nie ma sensu.
    No ale czy w Haiti obecnie istnieje rząd, który faktycznie ma władzę? Bo wiesz, samo istnienie jakichś aparatów państwa niewiele znaczy. Może istnieć sobie rząd ale nie być w stanie utrzymać swojego porządku - wtedy zaczyna to wszystko wkraczać w anarchię. Podobnie zresztą z prywatnym terytorium może być. Dajmy na to właściciel jakiejś wyspy nie jest w stanie zaprowadzić porządku nad panoszącymi się dzikusami. Wówczas też mamy do czynienia z anarchią bo nie ma określonego porządku. Samo pojęcie jest bardzo płynne ale nigdzie nawet nie zasugerowałem, że np. Korea Północna, gdzie de facto jest określony porządek jest anarchią.

    Cytat Napisał Ivan Ivanov Zobacz post
    Kapitalizm to system własności prywatnej. Państwo to instytucja która z definicji własność narusza, dlatego nie dość, że anarchia nie stoi z żadną sprzecznością z kapitalizmem, to prawdziwy kapitalizm może być tylko anarchistyczny.
    Ale co ma do rzeczy naruszanie własności? Porządek może być oparty na naruszaniu własności (w końcu obecne państwa z systemem mieszanym swój porządek tworzą). Podobnie jak na samej własności - ziemie nie pozostaną niczyje, ktoś jednak zostanie ich właścicielem, więc będzie na nich zaprowadzał swój porządek. Nie bardzo rozumiem gdzie Ty widzisz tę anarchię w systemie, opartym na 100% kapitalizmie, gdzie ziemie mają swoich właścicieli (czyli istnieją "państwa" tylko prywatne).
    ...............

  18. #17
    Użytkownik bez prawa wypowiedzi
    Dołączył
    11-05-2009
    Mieszka w
    Bałuty
    Postów
    1,871
    Siła Reputacji
    0

    Domyślnie

    W państwa mogłyby się przeobrazić co najwyżej prywatne agencje ochrony, a nie każdy ziemski właściciel. Wynika to z definicji państwa - grupa ludzi posiadająca monopol na przemoc na danym terenie. Problemem nie jest możliwość, bo tak samo możliwe jest, że Polska będzie mistrzem świata w piłce nożnej, ale prawdopodobieństwo: http://www.scribd.com/doc/25146681/A...C4%87-Zarzutow.
    [QUOTE] Ty, Nieuchwytny, pozostaniesz dla Mnie takim jedynie dopóty, dopóki nie zdobędę siły, by Cię złapać i nazwać mym własnym. Nie zrzekam się Siebie dla Ciebie, lecz czekam, aż przyjdzie mój czas. Jeśli uznam, że mogę Cię dopaść, to wtedy Mnie popamiętasz!
    [/QUOTE]

  19. #18
    Użytkownik Avatar Eruantalon
    Dołączył
    9-06-2009
    Mieszka w
    Kraków
    Postów
    259
    Siła Reputacji
    5

    Domyślnie

    Norbercie, moze uzgodnijmy najpierw kilka pojęć i w ich ramach p-prowadzimy dyskusję. Oczywiście, mozesz sobie przyjąć, ze nazwiesz po prostu anarchią wszystko, co Ci się nie podoba i jest be, od wyrzucania śmieci do rzeki po spaghetti w sosie grzybowo - krabowym, ale wtedy sama dyskusja wyglada jak każdy mówiący do siebie, bo nawet nie mamy wspólnego przedmiotu.

    Umówmy się, że używamy sformułowania "kapitalizm" w znaczeniu "system gospodarczy, w którym dobro mają prywatnych właścicieli i wszystkie wymiany dóbr (i w ogóle działania z nimi związane, jak przekształcanie, dawanie w prezencie et c.są dobrowolne".
    Niech anarchia oznacza "brak państwa na danym terenie", gdzie państwo to "terytorialny monopolista na inicjowanie przemocy, czerpiący dochód z niedobrowolnie uiszczanych danin, których wysokość kształtuje on jednostronnie", warto jeszcze by było dodać coś o monopolu sądowniczo - legislacyjnym, ale to już mniejsza z tym.

    Wtedy, co jest jasne, państwo stoi w sprzeczności z ideą kapitalizmu, bo nie pobiera dobrowolnych opłat; za to anarchia wprost przeciwnie, nie istnieje tam żaden byt z przywilejem egzekwowania przez inicjację przemocy narzuconych przez siebie danin.
    Dalej, nie jest anarchią obecnie Haiti, skoro istnieje tam policja, która ma prawo do używania siły wobec różnych osób.

    O taką anarchie chodzi osobom z tego tematu, nikt nie jest zwolennikiem bałaganu i chaosu, więc walczysz z jakąś wyimaginowaną kukłą, gdy tak twierdzisz.
    Failure - reaching out to greet me
    But I will never fall
    Aversion - has filled my inner being
    But I will never crawl

  20. #19

    Domyślnie

    Cytat Napisał Norbert Kaczmarek Zobacz post
    No ale czy w Haiti obecnie istnieje rząd, który faktycznie ma władzę? Bo wiesz, samo istnienie jakichś aparatów państwa niewiele znaczy.
    No jeśli ludzie są aresztowywani, pałowani, itd, to chyba można powiedzieć, że ma jakąś władzę.
    To że są też rzeczy dziejące się poza jego kontrolą jest mało zaskakujące bo przytłaczająca większość rzeczy wszędzie jest poza kontrolą rządów.
    Na Haiti tych rzeczy jest po prostu trochę więcej.

    Może istnieć sobie rząd ale nie być w stanie utrzymać swojego porządku - wtedy zaczyna to wszystko wkraczać w anarchię. Podobnie zresztą z prywatnym terytorium może być. Dajmy na to właściciel jakiejś wyspy nie jest w stanie zaprowadzić porządku nad panoszącymi się dzikusami. Wówczas też mamy do czynienia z anarchią bo nie ma określonego porządku. Samo pojęcie jest bardzo płynne ale nigdzie nawet nie zasugerowałem, że np. Korea Północna, gdzie de facto jest określony porządek jest anarchią.
    Czyli tak jak mówiłem Ty anarchię definiujesz jako brak porządku czyli burdel. Więc dla Ciebie każdy przykład anarchii będzie wyglądał jak Haiti po trzęsieniu ziemi, a każdy przykład jakiegoś porządku, nawet nie opartego na państwie, nie będzie anarchią.
    Dlatego dyskusja z Tobą na ten temat nie ma sensu - operujesz zupełnie inną definicją.

    Ale co ma do rzeczy naruszanie własności?
    Do kapitalizmu ma wszystko. Jeśli własność jest naruszana, to nie ma kapitalizmu. Dlatego jeśli już coś się gryzie z kapitalizmem to państwo, a nie anarchia.

    Porządek może być oparty na naruszaniu własności (w końcu obecne państwa z systemem mieszanym swój porządek tworzą). Podobnie jak na samej własności - ziemie nie pozostaną niczyje, ktoś jednak zostanie ich właścicielem, więc będzie na nich zaprowadzał swój porządek. Nie bardzo rozumiem gdzie Ty widzisz tę anarchię w systemie, opartym na 100% kapitalizmie, gdzie ziemie mają swoich właścicieli (czyli istnieją "państwa" tylko prywatne).
    Jak wyżej anarchia to nie jest brak porządku,a sam fakt posiadania ziemi nie czyni z Ciebie państwa.
    Wars are always fought for the best of reasons: for liberation or manifest destiny. Always against tyranny and always in the interest of humanity[...]
    As long as valor remains a virtue, we shall have soldiers. So, I preach cowardice. Through cowardice, we shall all be saved.

    Lt. Cmdr. Madison

  21. #20
    Administrator Avatar Norbert Kaczmarek
    Dołączył
    20-02-2009
    Mieszka w
    ixachitlan.pl
    Postów
    3,146
    Wpisów
    14
    Siła Reputacji
    17

    Domyślnie

    Cytat Napisał Kiszka Zobacz post
    W państwa mogłyby się przeobrazić co najwyżej prywatne agencje ochrony, a nie każdy ziemski właściciel. Wynika to z definicji państwa - grupa ludzi posiadająca monopol na przemoc na danym terenie. Problemem nie jest możliwość, bo tak samo możliwe jest, że Polska będzie mistrzem świata w piłce nożnej, ale prawdopodobieństwo: http://www.scribd.com/doc/25146681/A...C4%87-Zarzutow.
    Nie bardzo rozumiem. W którym miejscu pisałem coś o przeobrażaniu się "ziemskich właścicieli" (rozumiem, że chodzi o ziemię, która jest czyjąś własnością :) ) w państwa? Nic takiego nie napisałem. Użyłem jedynie określenia "państwo" na terytorium, mające swego właściciela, który sam zaprowadza tam porządek. Możemy inaczej nazywać taką ziemię. Pytanie tylko jak?

    Druga sprawa to zgodność tego ustroju, wybudowanego przez prywatnego właściciela z kształtem państwa. Na pewno będzie tam istnieć monopol na przemoc. Każdy właściciel jakiegoś dobra ma monopol na przemoc w stosunku do tej własności. Jeśli nie miałby monopolu na przemoc na swojej ziemi to zwyczajnie mógłby ją stracić albo ponieść inne straty, wynikające z działań innych jednostek, których on sobie nie życzy. Taki właściciel w celu utrzymania swej posiadłości będzie musiał wybudować strukturę aparatu przemocy, który będzie zajmował się tam porządkiem, albo będzie korzystał z usług jakiejś firmy, która będzie pełniła tam taką rolę i kierowała się porządkiem, naznaczonym przez właściciela ziemi - czyli tego, kto ich wynajmuje.

    Cytat Napisał Eruantalon Zobacz post
    Norbercie, moze uzgodnijmy najpierw kilka pojęć i w ich ramach p-prowadzimy dyskusję. Oczywiście, mozesz sobie przyjąć, ze nazwiesz po prostu anarchią wszystko, co Ci się nie podoba i jest be, od wyrzucania śmieci do rzeki po spaghetti w sosie grzybowo - krabowym, ale wtedy sama dyskusja wyglada jak każdy mówiący do siebie, bo nawet nie mamy wspólnego przedmiotu.

    Umówmy się, że używamy sformułowania "kapitalizm" w znaczeniu "system gospodarczy, w którym dobro mają prywatnych właścicieli i wszystkie wymiany dóbr (i w ogóle działania z nimi związane, jak przekształcanie, dawanie w prezencie et c.są dobrowolne".
    Niech anarchia oznacza "brak państwa na danym terenie", gdzie państwo to "terytorialny monopolista na inicjowanie przemocy, czerpiący dochód z niedobrowolnie uiszczanych danin, których wysokość kształtuje on jednostronnie", warto jeszcze by było dodać coś o monopolu sądowniczo - legislacyjnym, ale to już mniejsza z tym.
    Eruantalon: Gdybym chciał określać mianem anarchii wszystko, co mi się nie podoba to bym podpiął pod to znakomitą większość - może nawet wszystkie - państwa obecnie istniejące. A już na pewno nazwałbym anarchią Koreę Północną itd. Ja jednak tak nie robię. Kieruję się pierwotnym znaczeniem anarchii, zanim w kulturach zachodnich zaczęło pokutować przekonanie, że tylko rząd jest w stanie zaprowadzić jakiś określony porządek. Anarchia to po prostu brak władzy - każdy robi to, co chce, nie ma żadnego porządku. Określenie "anarchia" na brak państwa wynika w prostej linii z przekonania, że bezrząd skazany jest właśnie na taki stan. Zatem paradoksalnie ci, którzy opowiadają się za systemem budowania porządku poprzez prywatnych właścicieli zamiast rządów ("anarcho"-kapitaliści) sami wpadli w utarty stereotyp i nazywają ten system "anarchią".

    Cytat Napisał Eruantalon Zobacz post
    Wtedy, co jest jasne, państwo stoi w sprzeczności z ideą kapitalizmu, bo nie pobiera dobrowolnych opłat; za to anarchia wprost przeciwnie, nie istnieje tam żaden byt z przywilejem egzekwowania przez inicjację przemocy narzuconych przez siebie danin.
    Samo pobieranie przymusowych opłat jest elementem sprzecznym z kapitalizmem, natomiast istnienie jego nie musi oznaczać braku kapitalizmu. Może istnieć po prostu system mieszany, w którym dominują elementy kapitalistyczne. Ale przecież nie o tym tutaj dyskutujemy. Mowa o anarchii. Zarówno w przypadku gdy istnieją przymusowe opłaty może istnieć określony porządek, tak, jak i w przypadku braku przymusowych opłat. Problem zaczyna się jedynie kiedy mamy do czynienia z dobrowolnością? Czy jeśli obecne państwa przejęliby prywatni właściciele, którzy chcąc nie chcąc musieliby wprowadzić jakieś opłaty chociażby za utrzymanie podstawowych usług, zapewnianych na tych ziemiach to czy takie opłaty byłyby przymusem? I tak i nie - bo jeśli nie chcesz korzystać z usług firmy "A", która zajmuje się terenem dzisiejszej Polski to przecież możesz przeprowadzić się na konkurencyjne tereny, zarządzane przez inne firmy. Gdy się jednak tak zastanowisz to dziś też praktycznie masz tę możliwośc. Problemem w tym wypadku jest po prostu ograniczenie dobra, jakim jest ziemia.

    Cytat Napisał Eruantalon Zobacz post
    Dalej, nie jest anarchią obecnie Haiti, skoro istnieje tam policja, która ma prawo do używania siły wobec różnych osób.
    Jak już pisałem - samo istnienie policji o niczym nie świadczy.

    Cytat Napisał Eruantalon Zobacz post
    O taką anarchie chodzi osobom z tego tematu, nikt nie jest zwolennikiem bałaganu i chaosu, więc walczysz z jakąś wyimaginowaną kukłą, gdy tak twierdzisz.
    Walczę z nieadekwatnym używaniem pojęcia "anarchia", zwłaszcza przez zwolenników prywatnego porządku. O żadnej kukle nic nie wiem.

    Cytat Napisał Ivan Ivanov Zobacz post
    No jeśli ludzie są aresztowywani, pałowani, itd, to chyba można powiedzieć, że ma jakąś władzę.
    To że są też rzeczy dziejące się poza jego kontrolą jest mało zaskakujące bo przytłaczająca większość rzeczy wszędzie jest poza kontrolą rządów.
    Na Haiti tych rzeczy jest po prostu trochę więcej.
    Eee. Ale to, że się kogoś pałuje i wsadza do kicia to też niewiele znaczy. Jeśli policja robi to z własnej zachcianki, a nie w wyniku odgórnych postanowień to nie można mówić o porządku.

    Cytat Napisał Ivan Ivanov Zobacz post
    Czyli tak jak mówiłem Ty anarchię definiujesz jako brak porządku czyli burdel. Więc dla Ciebie każdy przykład anarchii będzie wyglądał jak Haiti po trzęsieniu ziemi, a każdy przykład jakiegoś porządku, nawet nie opartego na państwie, nie będzie anarchią.
    Dlatego dyskusja z Tobą na ten temat nie ma sensu - operujesz zupełnie inną definicją.
    Rozumiem, że Ty w innych kontekstach posługujesz się tą samą definicją anarchii? Np. nazwiesz to forum anarchią? Wszak nie ma tutaj rządu, nie jest też ono państwowe. Porządek jednak jest.

    To właśnie Wy posługujecie się niepoprawną definicją anarchii, która urosła w cywilizacjach zachodnich na bazie przekonania, że tylko państwo może zapewnić porządek. I o dziwo robicie to tylko w odniesieniu do polityki. Gdybyście mieli być konsekwentni to musielibyście nazywać porządek tego forum anarchią, porządek restauracji, ustalany przez jej właściciela anarchią itd.

    Cytat Napisał Ivan Ivanov Zobacz post
    Do kapitalizmu ma wszystko. Jeśli własność jest naruszana, to nie ma kapitalizmu. Dlatego jeśli już coś się gryzie z kapitalizmem to państwo, a nie anarchia.
    Dajmy na to, że faktycznie z kapitalizmem gryzie się państwo. Niemniej jednak wciąż kapitalizm gryzie się z anarchią przez wprowadzanie swego porządku.
    ...............

  22. #21
    Użytkownik bez prawa wypowiedzi
    Dołączył
    11-05-2009
    Mieszka w
    Bałuty
    Postów
    1,871
    Siła Reputacji
    0

    Domyślnie

    Cytat Napisał Norbert Kaczmarek Zobacz post
    każdy robi to, co chce, nie ma żadnego porządku
    Jedno drugiego nie implikuje... Podstawowe błędy.
    [QUOTE] Ty, Nieuchwytny, pozostaniesz dla Mnie takim jedynie dopóty, dopóki nie zdobędę siły, by Cię złapać i nazwać mym własnym. Nie zrzekam się Siebie dla Ciebie, lecz czekam, aż przyjdzie mój czas. Jeśli uznam, że mogę Cię dopaść, to wtedy Mnie popamiętasz!
    [/QUOTE]

  23. #22
    Administrator Avatar Norbert Kaczmarek
    Dołączył
    20-02-2009
    Mieszka w
    ixachitlan.pl
    Postów
    3,146
    Wpisów
    14
    Siła Reputacji
    17

    Domyślnie

    Cytat Napisał Kiszka Zobacz post
    Jedno drugiego nie implikuje... Podstawowe błędy.
    Oczywiście, że implikuje. Robić możesz przecież najróżniejsze rzeczy. Nie ograniczaj "robienia" tylko do czynności, które nie ingerują w czyjąś wolność.
    ...............

  24. #23
    Użytkownik bez prawa wypowiedzi
    Dołączył
    11-05-2009
    Mieszka w
    Bałuty
    Postów
    1,871
    Siła Reputacji
    0

    Domyślnie

    Nie ograniczam. Nadal nie zachodzi tu implikacja, o której piszesz.

    To raczej Ty ograniczasz definicję porządku do jakiegoś wąskiego liberalnego kręgu.
    [QUOTE] Ty, Nieuchwytny, pozostaniesz dla Mnie takim jedynie dopóty, dopóki nie zdobędę siły, by Cię złapać i nazwać mym własnym. Nie zrzekam się Siebie dla Ciebie, lecz czekam, aż przyjdzie mój czas. Jeśli uznam, że mogę Cię dopaść, to wtedy Mnie popamiętasz!
    [/QUOTE]

  25. #24
    Administrator Avatar Norbert Kaczmarek
    Dołączył
    20-02-2009
    Mieszka w
    ixachitlan.pl
    Postów
    3,146
    Wpisów
    14
    Siła Reputacji
    17

    Domyślnie

    Cytat Napisał Kiszka Zobacz post
    Nie ograniczam. Nadal nie zachodzi tu implikacja, o której piszesz.
    To może udowodnij?

    W przypadku całego szeregu, opartym na przypadkowych akcjach jednostek, skrępowanych jedynie innymi nie można mówić o porządku - czyli ułożeniu według jakichś reguł / jakiegoś planu.

    Cytat Napisał Kiszka Zobacz post
    To raczej Ty ograniczasz definicję porządku do jakiegoś wąskiego liberalnego kręgu.
    W którym miejscu się to objawia?
    ...............

  26. #25
    Użytkownik bez prawa wypowiedzi
    Dołączył
    11-05-2009
    Mieszka w
    Bałuty
    Postów
    1,871
    Siła Reputacji
    0

    Domyślnie

    Tu nie ma czego udowadniać. Niby skąd przesłanka, że ludzie wolni, którzy robią, co chcą nie tworzą jakiegoś porządku ? Może nie jest on zgodny z Twoją wizją, ale jest.

    Generalnie uważam, że bałagan i porządek to dosyć subiektywne określenia, a przede wszystkim niemierzalne.
    Ostatnio edytowane przez Kiszka ; 04-02-2010 o 23:43
    [QUOTE] Ty, Nieuchwytny, pozostaniesz dla Mnie takim jedynie dopóty, dopóki nie zdobędę siły, by Cię złapać i nazwać mym własnym. Nie zrzekam się Siebie dla Ciebie, lecz czekam, aż przyjdzie mój czas. Jeśli uznam, że mogę Cię dopaść, to wtedy Mnie popamiętasz!
    [/QUOTE]

  27. #26
    Administrator Avatar Norbert Kaczmarek
    Dołączył
    20-02-2009
    Mieszka w
    ixachitlan.pl
    Postów
    3,146
    Wpisów
    14
    Siła Reputacji
    17

    Domyślnie

    Cytat Napisał Kiszka Zobacz post
    Tu nie ma czego udowadniać. Niby skąd przesłanka, że ludzie wolni, którzy robią, co chcą nie tworzą jakiegoś porządku ?
    No przecież odpowiedziałem na to w poście, na który odpowiadałeś.

    Swoją drogą to wydaje mi się, że masz jakąś hipisowską wizję świata. "Ludzie wolni" - że niby ludzie łamią łańcuchy, którymi przepięło ich do siebie państwo i nagle wszyscy szczęśliwi skaczą po zielonej trawie, uprawiają miłość i jarają zielsko? :>

    Cytat Napisał Kiszka Zobacz post
    Może nie jest on zgodny z Twoją wizją, ale jest.
    Jak na razie to nawet słówkiem jeszcze nie wspomniałem o swoich wizjach. Problem jest właśnie taki, że to po prostu nie jest porządek.
    ...............

  28. #27
    Użytkownik bez prawa wypowiedzi
    Dołączył
    11-05-2009
    Mieszka w
    Bałuty
    Postów
    1,871
    Siła Reputacji
    0

    Domyślnie

    Masz monopol na definiowanie co jest porządkiem, a co już nie ? Ciekawe.

    I nie wiem skąd wg. Ciebie mam taką dziwną wizję świata. Nie jestem utopistą. Podejrzewam raczej, że pierwsze, co by się stało po nagłej likwidacji państwa, to najprawdopodobniej wojna na ulicach.
    [QUOTE] Ty, Nieuchwytny, pozostaniesz dla Mnie takim jedynie dopóty, dopóki nie zdobędę siły, by Cię złapać i nazwać mym własnym. Nie zrzekam się Siebie dla Ciebie, lecz czekam, aż przyjdzie mój czas. Jeśli uznam, że mogę Cię dopaść, to wtedy Mnie popamiętasz!
    [/QUOTE]

  29. #28

    Domyślnie

    Cytat Napisał Norbert Kaczmarek Zobacz post
    Eee. Ale to, że się kogoś pałuje i wsadza do kicia to też niewiele znaczy. Jeśli policja robi to z własnej zachcianki, a nie w wyniku odgórnych postanowień to nie można mówić o porządku.
    Ok, to daj jakieś materiały wskazujące, że na Haiti policja robi co chce.

    Rozumiem, że Ty w innych kontekstach posługujesz się tą samą definicją anarchii? Np. nazwiesz to forum anarchią? Wszak nie ma tutaj rządu, nie jest też ono państwowe. Porządek jednak jest.
    W rzeczy samej, przytłaczająca większość życia jest anarchią i jest to na swój sposób dowód na to, że państwo nie jest do niczego potrzebne - większość rzeczy robimy w warunkach anarchii i jest nam z tym dobrze.

    To właśnie Wy posługujecie się niepoprawną definicją anarchii, która urosła w cywilizacjach zachodnich na bazie przekonania, że tylko państwo może zapewnić porządek. I o dziwo robicie to tylko w odniesieniu do polityki. Gdybyście mieli być konsekwentni to musielibyście nazywać porządek tego forum anarchią, porządek restauracji, ustalany przez jej właściciela anarchią itd.
    Słowo 'anarchia' nie pochodzi od braku porządku, ale od braku władzy.
    Porządek może się wyłonić nawet z najbardziej chaotycznych i losowych rzeczy, jak płatki śniegu, formy życia itd.
    Władza bywa czasem szerokim pojęciem, bo według niektórych pieniądze, charyzma czy cokolwiek dają władzę. Tutaj rzeczywiście stosujemy zawężenie pojęcia, bo chodzi o braku władzy politycznej.
    Więc nawet jeśli cała cywilizacja rozumie słowo 'anarchia' jako 'burdel', nasze użycie tego słowa jest logicznie wywiedzione z jego greckiego źródła.

    Dajmy na to, że faktycznie z kapitalizmem gryzie się państwo. Niemniej jednak wciąż kapitalizm gryzie się z anarchią przez wprowadzanie swego porządku.
    Tylko jeśli uznamy anarchię za brak porządku, a póki co tylko Ty tutaj tak uważasz.
    Wars are always fought for the best of reasons: for liberation or manifest destiny. Always against tyranny and always in the interest of humanity[...]
    As long as valor remains a virtue, we shall have soldiers. So, I preach cowardice. Through cowardice, we shall all be saved.

    Lt. Cmdr. Madison

  30. #29
    Administrator Avatar Norbert Kaczmarek
    Dołączył
    20-02-2009
    Mieszka w
    ixachitlan.pl
    Postów
    3,146
    Wpisów
    14
    Siła Reputacji
    17

    Domyślnie

    Cytat Napisał Kiszka Zobacz post
    Masz monopol na definiowanie co jest porządkiem, a co już nie ? Ciekawe.
    Nie mam. Zawsze przecież możesz podać to, co Ty rozumiesz przez porządek. Wydaje mi się jednak, że niczego nowego nie wymyśliłem... Porządek to ułożenie według jakichś reguł.

    Cytat Napisał Kiszka Zobacz post
    I nie wiem skąd wg. Ciebie mam taką dziwną wizję świata. Nie jestem utopistą. Podejrzewam raczej, że pierwsze, co by się stało po nagłej likwidacji państwa, to najprawdopodobniej wojna na ulicach.
    Tak jakoś mi to zdanie "Niby skąd przesłanka, że ludzie wolni" podpadło pod hipisowską wizję świata bez państw, władzy, wojen, przemocy.

    Ja nie wiem czy po likwidacji państwa nastąpiłoby coś takiego. Jeśli wybuchnęłaby wojna na ulicach to byłby to stan anarchii ale z pewnością przejściowy. Cywilizowani ludzie raczej dążyliby do utworzenia jakiegoś porządku (trudno przecież funkcjonować w systemie, w którym w każdej chwili bezkarnie sąsiad mógłby wylecieć na nas z nożem, a drugi sąsiad rozkraść chatę). Jeśli nie państwo, to prywatne inicjatywy, utrzymujące jakiś porządek. Czyli porządek, oparty na własności. A tam, gdzie własność tam i władza (chociażby nad tą własnością).

    Cytat Napisał Ivan Ivanov Zobacz post
    Ok, to daj jakieś materiały wskazujące, że na Haiti policja robi co chce.
    No przecież piszę od samego początku, że nie wiem jak jest na Haiti. Szczerze pisząc to nie zagłębiałem się w tę sprawę, ale po prostu na to mi to wygląda. Nawet jeśli nie, to mamy inny przykład w postaci Somalii.

    Cytat Napisał Ivan Ivanov Zobacz post
    W rzeczy samej, przytłaczająca większość życia jest anarchią i jest to na swój sposób dowód na to, że państwo nie jest do niczego potrzebne - większość rzeczy robimy w warunkach anarchii i jest nam z tym dobrze.
    Czyli nazwałbyś to forum anarchią?

    Śmiem twierdzić, Drogi Ivanie, że mylisz się niesamowicie. Przytłaczająca większość życia jest po prostu oparta na prywatnym porządku, a nie na państwowym. To jednak nie oznacza, że na anarchii. Dajmy na to dzieci. Czy są one w stanie anarchii, czy jednak pod władzą rodziców? Idąc Twoim tokiem rozumowania są one w stanie anarchii, a jedynym sposobem by nie były w nim jest zajęcie się nimi przez państwo.

    Cytat Napisał Ivan Ivanov Zobacz post
    Słowo 'anarchia' nie pochodzi od braku porządku, ale od braku władzy.
    Dokładnie. Przecież sam to na początku zaznaczałem. A zaraz potem stwierdziłem, że tam, gdzie nie ma władzy tam raczej nie ma porządku. W przypadku istnienia własności mamy władzę. Władzę nad naszą własnością. Możemy zdecydować w jaki sposób ją wykorzystać itd. Ziemia jest też własnością. Skoro zatem ktoś jest właścicielem ziemi, to jest jej władcą.

    Cytat Napisał Ivan Ivanov Zobacz post
    Władza bywa czasem szerokim pojęciem, bo według niektórych pieniądze, charyzma czy cokolwiek dają władzę. Tutaj rzeczywiście stosujemy zawężenie pojęcia, bo chodzi o braku władzy politycznej.
    Oczywiście, ale władanie nad ziemią przez jej właściciela jest de facto formą władzy politycznej, z którą anarchizm również stoi w sprzeczności.

    Cytat Napisał Ivan Ivanov Zobacz post
    Tylko jeśli uznamy anarchię za brak porządku, a póki co tylko Ty tutaj tak uważasz.
    Ja wcale nie uważam anarchii za brak porządku. W pierwszej linii uważam ją za brak władzy. A dopiero potem uważam brak władzy za prowadzący do braku porządku. Niemniej jednak możemy sobie założyć przykładowo wizję jakiegoś forum internetowego:

    Jest sobie grupka 15 osób. Bardzo zaprzyjaźnieni i w ogóle. Postanawiają założyć forum. Każdy jest zwykłym użytkownikiem, nie ma żadnej hierarchii. Nikt zatem nie ma nad niczym i nad nikim władzy. Panuje zatem anarchia. Mimo to na forum jest porządek bo każdy dobrowolnie przestrzega wspólnych wartości.

    ^ Sytuacja jednak dość nieadekwatna do przeniesienia na rzeczywistość.

    A teraz wyobraźmy sobie, że jedna osoba z tej 15 nagle zaczyna szaleć i łamać wszelkie postanowione wcześniej zasady. Albo przychodzi ktoś z zewnątrz i nagle zaczyna spamować, zamieszczać linki do pornosów. Wówczas zbiera się cała gromada i wybiera kogoś, kto zostaje moderatorem. Anarchia się skończyła w tym momencie.
    ...............

  31. #30
    Użytkownik Avatar Kot Behemot
    Dołączył
    21-02-2009
    Mieszka w
    Pe do en i kreska
    Postów
    2,161
    Wpisów
    6
    Siła Reputacji
    21

    Domyślnie

    Cytat Napisał Norbert Kaczmarek Zobacz post
    Ja wcale nie uważam anarchii za brak porządku. W pierwszej linii uważam ją za brak władzy. A dopiero potem uważam brak władzy za prowadzący do braku porządku. Niemniej jednak możemy sobie założyć przykładowo wizję jakiegoś forum internetowego:

    Jest sobie grupka 15 osób. Bardzo zaprzyjaźnieni i w ogóle. Postanawiają założyć forum. Każdy jest zwykłym użytkownikiem, nie ma żadnej hierarchii. Nikt zatem nie ma nad niczym i nad nikim władzy. Panuje zatem anarchia. Mimo to na forum jest porządek bo każdy dobrowolnie przestrzega wspólnych wartości.

    ^ Sytuacja jednak dość nieadekwatna do przeniesienia na rzeczywistość.

    A teraz wyobraźmy sobie, że jedna osoba z tej 15 nagle zaczyna szaleć i łamać wszelkie postanowione wcześniej zasady. Albo przychodzi ktoś z zewnątrz i nagle zaczyna spamować, zamieszczać linki do pornosów. Wówczas zbiera się cała gromada i wybiera kogoś, kto zostaje moderatorem. Anarchia się skończyła w tym momencie.
    Anarchia się nie skończyła, bo forum internetowe jest oparte na dobrowolności. Nie podoba ci się administracja- możesz odejść i założyć nowe . Dobrowolnie się rejestrujesz, dobrowolnie zgadzasz się na obowiązujące warunki. Państwo jest oparte na przymusie. Nikt mi wyboru nie dawał, nikt ze mną żadnej umowy nie podpisywał. Niby można wyjechać- ale tylko po spełnieniu warunków określonych jednostronnie- przez państwo. To jest zasadnicza różnica między porządkiem prywatnym- opartym na dobrowolności, a porządkiem państwowym- opartym na przymusie.

    Tak więc porównanie nie trafione.
    Wiesz ziom mówią weź się kontroluj
    ale gdy jestem na forum
    nigdy nie spuszczam z tonu
    mogę mieć ze 12 lat i po trądzie krosty
    lecz gdy na nie wbije mam przywilej - czuje się dorosły
    nie milczę jak Irek Krosny pisze posty i jest jazda
    pewny siebie jak przy karłach kark postury 2 na 2
    zapamiętasz ten komentarz kiedy ci pojadę
    cale szczęście że mama płaci za Neostradę

  32. #31
    Administrator Avatar Norbert Kaczmarek
    Dołączył
    20-02-2009
    Mieszka w
    ixachitlan.pl
    Postów
    3,146
    Wpisów
    14
    Siła Reputacji
    17

    Domyślnie

    Cytat Napisał Kot Behemot Zobacz post
    Anarchia się nie skończyła, bo forum internetowe jest oparte na dobrowolności. Nie podoba ci się administracja- możesz odejść i założyć nowe . Dobrowolnie się rejestrujesz, dobrowolnie zgadzasz się na obowiązujące warunki. Państwo jest oparte na przymusie. Nikt mi wyboru nie dawał, nikt ze mną żadnej umowy nie podpisywał. Niby można wyjechać- ale tylko po spełnieniu warunków określonych jednostronnie- przez państwo. To jest zasadnicza różnica między porządkiem prywatnym- opartym na dobrowolności, a porządkiem państwowym- opartym na przymusie.

    Tak więc porównanie nie trafione.

    A co ma do rzeczy dobrowolność? W jaki sposób to wszystko zmienia fakt istnienia władzy, a co za tym idzie określonego porządku? Skoro na forum jest władza to mówienie o anarchii jest po prostu błędne.

    Poza tym Twoje porównanie forum do ziemi jest nie trafione. Miejsce w internecie jest nieskończone. Natomiast ziemia jest skończona. W internecie możesz powiedzieć, że "zawsze możesz sobie założyć własne", ale już nie w przypadku ziemi. Jeśli panowałby prywatny porządek to chyba sobie nie wyobrażasz, że jakieś ziemie pozostałyby niczyje, "na które zawsze możesz wejść i założyć tam własne królestwo"? Nie będziesz miał możliwości założenia własnego, a wybór będzie ograniczony. Wszystko przez to, że ziemia jest dobrem rzadkim. Zatem będziesz miał na każdej ziemi władcę (właściciela), któremu będziesz musiał się podporządkować (tj. spełnić wymogi, których on oczekuje od klientów - tak samo jak spełniasz wymogi właściciela kamienicy, w której wynajmujesz mieszkanie).
    Ostatnio edytowane przez Norbert Kaczmarek ; 06-02-2010 o 10:26
    ...............

  33. #32
    Użytkownik Avatar Kot Behemot
    Dołączył
    21-02-2009
    Mieszka w
    Pe do en i kreska
    Postów
    2,161
    Wpisów
    6
    Siła Reputacji
    21

    Domyślnie

    A miejsce na serwerach nie jest dobrem rzadkim? Hę? Coś mi się wydaje, że się za nie płaci. Owszem istnieją darmowe serwery- ale mają one sporo ograniczeń (nie wiem, nie siedzę w tym). Tak samo jak w przypadku ziemi istnieją nieużytki. A nawet jeśli wszystko będzie czyjeś- i trzeba będzie spełnić wymogi właściciela- niby czemu to zaprzecza? Wszystko jest oparte na wolnym rynku- czyli dobrowolności. Jeśli ktoś nie ma kasy, to już jego problem.

    "Skoro na forum jest władza to mówienie o anarchii jest po prostu błędne."
    Ma cholernie dużo do rzeczy. Czym innym jest władza państwowa (czyli władza polityczna której sprzeciwia się anarchizm)- narzucona agresją i oparta na agresji, a czym innym "władza" adminów czy moderatorów. Idąc twoim tokiem myślenia np. kierownik ma nad pracownikiem "władzę"- co jest oczywistą bzdurą, bo są to stosunki oparte na dobrowolności i dwustronnej umowie. Analogicznie jak na forum.
    Wiesz ziom mówią weź się kontroluj
    ale gdy jestem na forum
    nigdy nie spuszczam z tonu
    mogę mieć ze 12 lat i po trądzie krosty
    lecz gdy na nie wbije mam przywilej - czuje się dorosły
    nie milczę jak Irek Krosny pisze posty i jest jazda
    pewny siebie jak przy karłach kark postury 2 na 2
    zapamiętasz ten komentarz kiedy ci pojadę
    cale szczęście że mama płaci za Neostradę

  34. #33

    Domyślnie

    Cytat Napisał Norbert Kaczmarek Zobacz post
    No przecież piszę od samego początku, że nie wiem jak jest na Haiti. Szczerze pisząc to nie zagłębiałem się w tę sprawę, ale po prostu na to mi to wygląda. Nawet jeśli nie, to mamy inny przykład w postaci Somalii.
    Zmyliło mnie wcześniejsze stwierdzenie, że teraz to już nie państwo.
    A Somalia choć jest przykładem braku państwa (choć też nie koniecznie, od lat istnieje coś takiego jak Tymczasowy Rząd Federalny, po prostu nie ma władzy poza stolicą), to ciężko ją uznać za flagowy przykład anarchii, przy interwencji ONZu, państw sąsiadujących i USA.

    Czyli nazwałbyś to forum anarchią?
    Jak najbardziej.

    Śmiem twierdzić, Drogi Ivanie, że mylisz się niesamowicie. Przytłaczająca większość życia jest po prostu oparta na prywatnym porządku, a nie na państwowym.
    I to jest właśnie anarchia.

    Dajmy na to dzieci. Czy są one w stanie anarchii, czy jednak pod władzą rodziców? Idąc Twoim tokiem rozumowania są one w stanie anarchii, a jedynym sposobem by nie były w nim jest zajęcie się nimi przez państwo.
    Moim zdaniem nie są w stanie anarchii właśnie przez państwo.
    Dzieci nie mogą uciec z domu, bo zgarnie je policja i odwiezie je do domu. Nie mogą też legalnie pracować.
    W związku z tym są u swoich rodziców pod przymusem. Gdyby tego przymusu nie było, to relacja z rodzicami byłaby czysto dobrowolna, a więc byłaby to anarchia.

    Dokładnie. Przecież sam to na początku zaznaczałem. A zaraz potem stwierdziłem, że tam, gdzie nie ma władzy tam raczej nie ma porządku. W przypadku istnienia własności mamy władzę. Władzę nad naszą własnością. Możemy zdecydować w jaki sposób ją wykorzystać itd. Ziemia jest też własnością. Skoro zatem ktoś jest właścicielem ziemi, to jest jej władcą.
    Ale powiedziałem Ci że władza, kiedy mówimy o anarchii jest definiowana jako władza polityczna.
    W przeciwnym wypadku możesz powiedzieć, że istnienie pięknych kobiet jest przeszkodą dla anarchii, bo te mają władzę nad mężczyznami, czy coś...

    Oczywiście, ale władanie nad ziemią przez jej właściciela jest de facto formą władzy politycznej, z którą anarchizm również stoi w sprzeczności.
    Nie jest. Władza polityczna, to władza nad cudzą własnością, wbrew woli właściciela.

    Ja wcale nie uważam anarchii za brak porządku. W pierwszej linii uważam ją za brak władzy. A dopiero potem uważam brak władzy za prowadzący do braku porządku.
    Powiedziałeś wcześniej "Sama własność wprowadza jakiś porządek, z którym anarchia pogodzić się nie może", stąd wnioskowałem, że kwestią problematyczną jest samo istnienie porządku.

    Jeśli chodzi o przykład forum, to Kot moim zdaniem bardzo dobrze odpowiedział
    Wars are always fought for the best of reasons: for liberation or manifest destiny. Always against tyranny and always in the interest of humanity[...]
    As long as valor remains a virtue, we shall have soldiers. So, I preach cowardice. Through cowardice, we shall all be saved.

    Lt. Cmdr. Madison

  35. #34
    Administrator Avatar Norbert Kaczmarek
    Dołączył
    20-02-2009
    Mieszka w
    ixachitlan.pl
    Postów
    3,146
    Wpisów
    14
    Siła Reputacji
    17

    Domyślnie

    Cytat Napisał Kot Behemot Zobacz post
    A miejsce na serwerach nie jest dobrem rzadkim? Hę? Coś mi się wydaje, że się za nie płaci. Owszem istnieją darmowe serwery- ale mają one sporo ograniczeń (nie wiem, nie siedzę w tym). Tak samo jak w przypadku ziemi istnieją nieużytki. A nawet jeśli wszystko będzie czyjeś- i trzeba będzie spełnić wymogi właściciela- niby czemu to zaprzecza? Wszystko jest oparte na wolnym rynku- czyli dobrowolności. Jeśli ktoś nie ma kasy, to już jego problem.
    Miejsce za serwerze nie jest dobrem rzadkim chociażby ze względu na istnienie wymienionych przez Ciebie darmowych miejsc na serwerze. Co z tego, że mają ograniczenia? Liczy się fakt, że każdy, kto chce założyć bloga czy forum może skorzystać z darmowego serwisu, który mu to umożliwi.

    Ale nie to było istotne w moim przesłaniu. Chodzi o to, że miejsce na serwerze jest nieskończone, w przeciwieństwie do ziemi.

    A nieużytki są pod czyimś władaniem, Drogi Kolego. Nie istnieje praktycznie coś takiego, jak "ziemia niczyja". Nawet Antarktyda jest rozdzielona na terytoria zależne od państw. Wybór terytorium - zarówno w przypadku istnienia państw jak i prywatnych właścicieli terytorialnych - zawsze będzie ograniczony. A już na pewno nie będzie istniała możliwość "założenia sobie swojego", jak w przypadku internetu, gdzie w każdej chwili możesz wykupić domenę i serwer.

    Cytat Napisał Kot Behemot Zobacz post
    Ma cholernie dużo do rzeczy. Czym innym jest władza państwowa (czyli władza polityczna której sprzeciwia się anarchizm)- narzucona agresją i oparta na agresji, a czym innym "władza" adminów czy moderatorów. Idąc twoim tokiem myślenia np. kierownik ma nad pracownikiem "władzę"- co jest oczywistą bzdurą, bo są to stosunki oparte na dobrowolności i dwustronnej umowie. Analogicznie jak na forum.
    Moim tokiem myślenia? Udowodnij to, że idąc moim tokiem myślenia można dojść do tych bzdur, które tutaj napisałeś. Czekam.
    Pracownik nie jest własnością swojego szefa. Firma natomiast jest własnością szefa i de facto ten szef ma władzę nad tą firmą, podobnie jak prywatny właściciel terenu ma władzę nad swoim terytorium. A ziemia z władzą nie jest już anarchią, czyż nie? Chyba, że zaraz wyskoczysz z tym, iż w firmach, zarządzanych przez właścicieli panuje anarchia. Jest tak?

    A dobrowolność - powtórzę - nie ma tutaj nic do rzeczy. Zarówno w przypadku istnienia państwa, jak i prywatnego właściciela nad ziemią istnieje władza.

    Cytat Napisał Ivan Ivanov Zobacz post
    Zmyliło mnie wcześniejsze stwierdzenie, że teraz to już nie państwo.
    A Somalia choć jest przykładem braku państwa (choć też nie koniecznie, od lat istnieje coś takiego jak Tymczasowy Rząd Federalny, po prostu nie ma władzy poza stolicą), to ciężko ją uznać za flagowy przykład anarchii, przy interwencji ONZu, państw sąsiadujących i USA.
    Istnienie Tymaczasowego Rządu Federalnego na danym terenie nie ma tutaj nic do rzeczy, skoro - jak sam piszesz - nie ma żadnej władzy nad państwem. To tak jakby brać jakiegoś byle-leszcza za przywódcę jakiegoś gangu bo sam się nim okrzyknął.

    Cytat Napisał Ivan Ivanov Zobacz post
    Jak najbardziej.
    Wytłumacz zatem jakim cudem to forum jest anarchią.

    Cytat Napisał Ivan Ivanov Zobacz post
    I to jest właśnie anarchia.
    Czyli prywatna władza jest anarchią, a państwowa nie jest? Inaczej: władza jest bezwładzą (anarchią) jak jest prywatna. Coś się kupy to nie trzyma.

    Cytat Napisał Ivan Ivanov Zobacz post
    Moim zdaniem nie są w stanie anarchii właśnie przez państwo.
    Dzieci nie mogą uciec z domu, bo zgarnie je policja i odwiezie je do domu. Nie mogą też legalnie pracować.
    W związku z tym są u swoich rodziców pod przymusem. Gdyby tego przymusu nie było, to relacja z rodzicami byłaby czysto dobrowolna, a więc byłaby to anarchia.
    Udowodnij, że relacja pomiędzy rodzicami, a ich dziećmi byłaby czysto dobrowolna, gdyby nie państwo.

    Rozumiem, że jak dziecko nie chce się uczyć, a rodzice go do tego zmuszają to jest to dobrowolność.
    Jak dziecko nie chce jeść brokuł, a rodzice stosują agresję, by ją zjadło to relację tą nazywasz dobrowolnością.
    Itd...

    Cytat Napisał Ivan Ivanov Zobacz post
    Ale powiedziałem Ci że władza, kiedy mówimy o anarchii jest definiowana jako władza polityczna.
    W przeciwnym wypadku możesz powiedzieć, że istnienie pięknych kobiet jest przeszkodą dla anarchii, bo te mają władzę nad mężczyznami, czy coś...
    Ale dlaczego tylko władza polityczna? Mówimy tutaj o realnej władzy nad kimś (np. nad dziećmi) i nad czymś (np. nad ziemią, swoimi innymi własnościami), a nie o "władzy" w przenośni jak w przypadku z tymi kobietami.

    Cytat Napisał Ivan Ivanov Zobacz post
    Nie jest. Władza polityczna, to władza nad cudzą własnością, wbrew woli właściciela.
    Eee? A władza nad ziemią z wykluczeniem mieszania się we własność swoich obywateli? Ziemia jest państwa i ono włada tą ziemią. Nie podoba się to wyjazd - taka hipotetyczna sytuacja czym różni się od władzy prywatnego właściciela nad swoją ziemią pod kątem omawianych kryteriów?

    Cytat Napisał Ivan Ivanov Zobacz post
    Powiedziałeś wcześniej "Sama własność wprowadza jakiś porządek, z którym anarchia pogodzić się nie może", stąd wnioskowałem, że kwestią problematyczną jest samo istnienie porządku.
    No bo jest, tylko, że nie pierwszorzędnie. Sytuacja, w której każdy dobrowolnie przestrzega jakiegoś porządku nijak ma się po prostu do rzeczywistości.

    A pisałem też, że własność wprowadza władzę.

    Cytat Napisał Ivan Ivanov Zobacz post
    Jeśli chodzi o przykład forum, to Kot moim zdaniem bardzo dobrze odpowiedział
    Kącik wzajemnej anarcho-adoracji, czy co? Wypunktowałem go na początku posta.
    ...............

  36. #35
    Użytkownik Avatar Kot Behemot
    Dołączył
    21-02-2009
    Mieszka w
    Pe do en i kreska
    Postów
    2,161
    Wpisów
    6
    Siła Reputacji
    21

    Domyślnie

    Cytat Napisał Norbert Kaczmarek Zobacz post
    Miejsce za serwerze nie jest dobrem rzadkim chociażby ze względu na istnienie wymienionych przez Ciebie darmowych miejsc na serwerze. Co z tego, że mają ograniczenia? Liczy się fakt, że każdy, kto chce założyć bloga czy forum może skorzystać z darmowego serwisu, który mu to umożliwi.

    Ale nie to było istotne w moim przesłaniu. Chodzi o to, że miejsce na serwerze jest nieskończone, w przeciwieństwie do ziemi.
    Miejsce na serwerach musi być skończone, ze względu na skończoną ilość serwerów. Sory, ale na mój chłopski rozum fizycznie nie jest możliwe, żeby miejsce na którym można zapisać dane było globalnie nieskończone. Ale to niech się jakiś informatyk wypowie.

    A nieużytki są pod czyimś władaniem, Drogi Kolego. Nie istnieje praktycznie coś takiego, jak "ziemia niczyja". Nawet Antarktyda jest rozdzielona na terytoria zależne od państw. Wybór terytorium - zarówno w przypadku istnienia państw jak i prywatnych właścicieli terytorialnych - zawsze będzie ograniczony. A już na pewno nie będzie istniała możliwość "założenia sobie swojego", jak w przypadku internetu, gdzie w każdej chwili możesz wykupić domenę i serwer.
    A wiesz czemu? Bo w internet państwo się nie wpieprzyło na tyle, co w inne sfery życia. Porównujesz anarchię z systemem państwowym. Co do nieużytków- taka tajga rosyjska jest pod władaniem Federacji Rosyjskiej- i co z tego, skoro w promieniu 100 km nie ma żywej duszy, nie mówiąc już o urzędnikach państwowych? Analogicznie z Brazylią i Amazonią. Praw własności nie ustanawiają urzędasy państwowe. Na Antarktydzie nie ma właścicieli prywatnych, ergo- nie ma właścicieli w ogóle.



    Moim tokiem myślenia? Udowodnij to, że idąc moim tokiem myślenia można dojść do tych bzdur, które tutaj napisałeś. Czekam.
    Piszesz że władza istnieje niezależnie czy stosunki są dobrowolne czy nie.
    Skoro tak jest, to władza istnieje w relacji kierownik-pracownik. Jest to nonsensem, bo pracownik w każdej chwili może zerwać umowę i się z pod tej "władzy" uwolnić. Tam gdzie jest dobrowolna umowa- nie ma władzy. Wchodząc na forum zgadzam się dobrowolnie na to, że admin albo mod może mnie zbanować lub usuwać moje posty- znów, kwestia dobrowolności.

    Pracownik nie jest własnością swojego szefa. Firma natomiast jest własnością szefa i de facto ten szef ma władzę nad tą firmą, podobnie jak prywatny właściciel terenu ma władzę nad swoim terytorium. A ziemia z władzą nie jest już anarchią, czyż nie? Chyba, że zaraz wyskoczysz z tym, iż w firmach, zarządzanych przez właścicieli panuje anarchia. Jest tak?
    1) Firma nie jest własnością jej szefa, tylko właściciela lub właścicieli.
    2) Skoro znalazłem się dobrowolnie na cudzym prywatnym terenie to sam się zgodziłem na przestrzeganie reguł które ustala właściciel. Nie może być więc mowy o władzy- bo sam się dobrowolnie zgadzam na takie a nie inne warunki.

    A dobrowolność - powtórzę - nie ma tutaj nic do rzeczy. Zarówno w przypadku istnienia państwa, jak i prywatnego właściciela nad ziemią istnieje władza.
    Udowodnij, tej.

    Swoją drogą nie widzę sensu tej dyskusji. Skoro masz jakąś hipisowską definicję anarchii (brak jakiejkolwiek władzy, nie tylko politycznej) to może po prostu zamiast anarchokapitalizm czytaj bezpaństwowy kapitalizm? Nazwa anarchokapitalizm się po prostu przyjęła, choć faktycznie z ruchem anarchistycznym @kap ma mało wspólnego.
    Wiesz ziom mówią weź się kontroluj
    ale gdy jestem na forum
    nigdy nie spuszczam z tonu
    mogę mieć ze 12 lat i po trądzie krosty
    lecz gdy na nie wbije mam przywilej - czuje się dorosły
    nie milczę jak Irek Krosny pisze posty i jest jazda
    pewny siebie jak przy karłach kark postury 2 na 2
    zapamiętasz ten komentarz kiedy ci pojadę
    cale szczęście że mama płaci za Neostradę

  37. #36
    Administrator Avatar Norbert Kaczmarek
    Dołączył
    20-02-2009
    Mieszka w
    ixachitlan.pl
    Postów
    3,146
    Wpisów
    14
    Siła Reputacji
    17

    Domyślnie

    Cytat Napisał Kot Behemot Zobacz post
    Miejsce na serwerach musi być skończone, ze względu na skończoną ilość serwerów. Sory, ale na mój chłopski rozum fizycznie nie jest możliwe, żeby miejsce na którym można zapisać dane było globalnie nieskończone. Ale to niech się jakiś informatyk wypowie.
    Czyli np. chleb też jest skończony? Chyba zawsze możesz dorobić nieskończoną ilość. Podobnie można zawsze dorobić serwer jeśli zabraknie... Ba, możesz sam sobie postawić własny serwer w piwnicy jeśli tak Ci się zachce. Terytorium dorobić nie możesz.

    Cytat Napisał Kot Behemot Zobacz post
    A wiesz czemu? Bo w internet państwo się nie wpieprzyło na tyle, co w inne sfery życia. Porównujesz anarchię z systemem państwowym.
    Rozumiem, że gdyby państwa się nie wtrącały w ziemie to również byłyby one nieskończone jak internet?
    Istnienie państw nie zmienia prostego faktu: skończoności ziemi i nieskończoności internetu.

    Cytat Napisał Kot Behemot Zobacz post
    Co do nieużytków- taka tajga rosyjska jest pod władaniem Federacji Rosyjskiej- i co z tego, skoro w promieniu 100 km nie ma żywej duszy, nie mówiąc już o urzędnikach państwowych? Analogicznie z Brazylią i Amazonią. Praw własności nie ustanawiają urzędasy państwowe. Na Antarktydzie nie ma właścicieli prywatnych, ergo- nie ma właścicieli w ogóle.
    Co to wszystko ma do rzeczy? Nie zmienia to faktu, o którym pisałem: nie ma ziemi niczyjej. Spróbuj sobie zagarnąć taką Antarktydę albo Amazonię, a poczujesz na własnej skórze, że te ziemie mają właściciela. Nie rozumiem skąd pomysł, że gdyby nie było państw, a zamiast nich ziemie należałyby do prywatnych właścicieli to mógłbyś sobie "otworzyć" własne królestwo, jak w przypadku łatwego otwierania for internetowych w internecie.

    Cytat Napisał Kot Behemot Zobacz post
    Piszesz że władza istnieje niezależnie czy stosunki są dobrowolne czy nie/
    Dokładnie tak jest. Ale to, że Ty nadinterpretujesz to na władzę nad kimś to już nie mój problem. A nawet jasno dawałem cały czas do zrozumienia, że własność implikuje władzę nad nią (własnością), a nie nad ludźmi.

    Cytat Napisał Kot Behemot Zobacz post
    Skoro tak jest, to władza istnieje w relacji kierownik-pracownik.

    Może jakiś dowodzik na jakiej podstawie doszedłeś do tego? Bo na pewno nie na podstawie przedstawianych przeze mnie myśli.

    Cytat Napisał Kot Behemot Zobacz post
    Jest to nonsensem, bo pracownik w każdej chwili może zerwać umowę i się z pod tej "władzy" uwolnić. Tam gdzie jest dobrowolna umowa- nie ma władzy. Wchodząc na forum zgadzam się dobrowolnie na to, że admin albo mod może mnie zbanować lub usuwać moje posty- znów, kwestia dobrowolności.
    Co to ma do tematu? Jak na razie jesteś jedyną osobą, która doszła do tak absurdalnego wniosku, że mając w posiadaniu firmę automatycznie ma się władzę nad pracownikami tej firmy.

    Cytat Napisał Kot Behemot Zobacz post
    1) Firma nie jest własnością jej szefa, tylko właściciela lub właścicieli.
    Właściciel firmy jest również jej szefem...

    Cytat Napisał Kot Behemot Zobacz post
    2) Skoro znalazłem się dobrowolnie na cudzym prywatnym terenie to sam się zgodziłem na przestrzeganie reguł które ustala właściciel. Nie może być więc mowy o władzy- bo sam się dobrowolnie zgadzam na takie a nie inne warunki.
    No i co z tego, że się zgadzasz? Zgadzasz się podporządkować jakiejś władzy. Przecież teraz też nie masz przymusu siedzenia w Polsce. Możesz wyjechać do Hondurasu i tam podporządkować się lokalnym władzom.

    Idąc tym tokiem rozumowania przy istnieniu państw, w których nie musisz siedzieć nie ma władzy i istnieje 100% dobrowolność.

    Cytat Napisał Kot Behemot Zobacz post
    Udowodnij, tej.
    Patrz wyżej.

    Cytat Napisał Kot Behemot Zobacz post
    Swoją drogą nie widzę sensu tej dyskusji. Skoro masz jakąś hipisowską definicję anarchii (brak jakiejkolwiek władzy, nie tylko politycznej) to może po prostu zamiast anarchokapitalizm czytaj bezpaństwowy kapitalizm? Nazwa anarchokapitalizm się po prostu przyjęła, choć faktycznie z ruchem anarchistycznym @kap ma mało wspólnego.
    Przedstawiam logicznie co to jest anarchia - chcesz forsować swoją definicję to udowodnij jej wyższość i spójność. A to, że anarchia jest hipisowska to już nic na to nie poradzę. Jest przynajmniej spójna logicznie w teoretycznych założeniach w przeciwieństwie do wszystkich anarcho-bzdur.
    ...............

  38. #37
    Użytkownik bez prawa wypowiedzi
    Dołączył
    11-05-2009
    Mieszka w
    Bałuty
    Postów
    1,871
    Siła Reputacji
    0

    Domyślnie

    Cytat Napisał Norbert Kaczmarek Zobacz post
    Czyli np. chleb też jest skończony? Chyba zawsze możesz dorobić nieskończoną ilość. Podobnie można zawsze dorobić serwer jeśli zabraknie... Ba, możesz sam sobie postawić własny serwer w piwnicy jeśli tak Ci się zachce. Terytorium dorobić nie możesz.
    Zapominasz o czasie, który jest nieodłączny przy ocenie dóbr rzadkich.
    [QUOTE] Ty, Nieuchwytny, pozostaniesz dla Mnie takim jedynie dopóty, dopóki nie zdobędę siły, by Cię złapać i nazwać mym własnym. Nie zrzekam się Siebie dla Ciebie, lecz czekam, aż przyjdzie mój czas. Jeśli uznam, że mogę Cię dopaść, to wtedy Mnie popamiętasz!
    [/QUOTE]

  39. #38
    Administrator Avatar Norbert Kaczmarek
    Dołączył
    20-02-2009
    Mieszka w
    ixachitlan.pl
    Postów
    3,146
    Wpisów
    14
    Siła Reputacji
    17

    Domyślnie

    Cytat Napisał Kiszka Zobacz post
    Zapominasz o czasie, który jest nieodłączny przy ocenie dóbr rzadkich.
    Ale ja teraz nie piszę o dobrach rzadkich, tylko o skończoności. Jeśli coś można powielić nieskończenie wiele razy to tego dobra może być nieskończenie wiele. Jeśli zatem zajdzie tylko taka potrzeba to można skorzystać z tej możliwości. W przypadku ziemi nie ma tej możliwości, a ona sama jest skończona.
    ...............

  40. #39
    Użytkownik bez prawa wypowiedzi
    Dołączył
    11-05-2009
    Mieszka w
    Bałuty
    Postów
    1,871
    Siła Reputacji
    0

    Domyślnie

    Liczba dobra może i jest nieskończona w czasie nieskończonym. Tylko kogo to interesuje ? Ja chcę chleb teraz i liczy się liczba bochenków dostępna w danym momencie, która jest skończona.
    Ziemia również może być nieskończona. W przypadku chleba ograniczeniem jest mąka i praca chociażby. W przypadku ziemi są to podróże kosmiczne i dostosowanie do warunków panujących na innych planetach. W obu przypadkach ograniczeniem jest czas, który te dobra czyni rzadkimi.
    [QUOTE] Ty, Nieuchwytny, pozostaniesz dla Mnie takim jedynie dopóty, dopóki nie zdobędę siły, by Cię złapać i nazwać mym własnym. Nie zrzekam się Siebie dla Ciebie, lecz czekam, aż przyjdzie mój czas. Jeśli uznam, że mogę Cię dopaść, to wtedy Mnie popamiętasz!
    [/QUOTE]

  41. #40
    Administrator Avatar Norbert Kaczmarek
    Dołączył
    20-02-2009
    Mieszka w
    ixachitlan.pl
    Postów
    3,146
    Wpisów
    14
    Siła Reputacji
    17

    Domyślnie

    Cytat Napisał Kiszka Zobacz post
    Liczba dobra może i jest nieskończona w czasie nieskończonym. Tylko kogo to interesuje ? Ja chcę chleb teraz i liczy się liczba bochenków dostępna w danym momencie, która jest skończona.
    Będziesz miał odpowiednią sumę, to dostaniesz tyle, ile zechcesz. Sam Kot przecież napisał, że to czy ktoś ma kasę to jego sprawa. Zatem to tylko i wyłącznie Twoja sprawa czy w danym momencie będziesz miał środki potrzebne do zakupienia tego, czego chcesz. Z ziemią tak jednak nie jest - nie dostaniesz jej nawet jakbyś miał ogromne pieniądze, bo zwyczajnie w świecie jej nie będzie.

    Cytat Napisał Kiszka Zobacz post
    Ziemia również może być nieskończona. W przypadku chleba ograniczeniem jest mąka i praca chociażby. W przypadku ziemi są to podróże kosmiczne i dostosowanie do warunków panujących na innych planetach. W obu przypadkach ograniczeniem jest czas, który te dobra czyni rzadkimi.
    Ale piszemy o rzeczywistości, czy wybiegamy w tematy kosmitów i podróży na kawę z panem Bogiem?
    NIE MA takiej sposobności by wytworzyć ziemię. To jest fakt. To, że może będzie to już zwykłe gdybanie. Fakty są konkretniej takie: przy posiadaniu odpowiednich środków jesteś w stanie zapewnić sobie nieskończenie wiele dobra takiego, jak: miejsce w internecie, chleb, samochód, ubranie itd. Nie jesteś natomiast w stanie przenieść tego na dobra skończone / niedające się powielać, jak ziemia.
    ...............

  42. #41
    Użytkownik Avatar Kot Behemot
    Dołączył
    21-02-2009
    Mieszka w
    Pe do en i kreska
    Postów
    2,161
    Wpisów
    6
    Siła Reputacji
    21

    Domyślnie

    Ale czas jest tu cholernie ważny. Nie powielisz nieskończenie wiele chleba od razu, nie zbudujesz serwera od razu. Dlatego są to rzeczy skończone i dobra rzadkie. Tak samo jest z terytorium- kiedyś dla Europejczyka teren kończyl się na morzu- obecnie do dyspozycji jest cala ziemia. W przyszlości prawdopodobnie zostaną skolonizowane tereny pozaziemskie. Ignorujesz totalnie czynnik czasu przez co powstają takie nonsensy.

    Cytat Napisał Norbert Kaczmarek Zobacz post
    Czyli np. chleb też jest skończony? Chyba zawsze możesz dorobić nieskończoną ilość. Podobnie można zawsze dorobić serwer jeśli zabraknie... Ba, możesz sam sobie postawić własny serwer w piwnicy jeśli tak Ci się zachce. Terytorium dorobić nie możesz.
    Jak Kiszka- ignorujesz czynnik czasu. Nie powielisz nieskończenie wiele chleba od razu, nie zbudujesz serwera od razu. Dlatego są to rzeczy skończone i dobra rzadkie. Tak samo jest z terytorium- kiedyś dla Europejczyka teren kończyl się na morzu- obecnie do dyspozycji jest cala ziemia. W przyszłości prawdopodobnie zostaną skolonizowane tereny pozaziemskie. Ignorujesz totalnie czynnik czasu przez co powstają takie nonsensy.

    Rozumiem, że gdyby państwa się nie wtrącały w ziemie to również byłyby one nieskończone jak internet?
    Istnienie państw nie zmienia prostego faktu: skończoności ziemi i nieskończoności internetu.
    jw

    Co to wszystko ma do rzeczy? Nie zmienia to faktu, o którym pisałem: nie ma ziemi niczyjej. Spróbuj sobie zagarnąć taką Antarktydę albo Amazonię, a poczujesz na własnej skórze, że te ziemie mają właściciela. Nie rozumiem skąd pomysł, że gdyby nie było państw, a zamiast nich ziemie należałyby do prywatnych właścicieli to mógłbyś sobie "otworzyć" własne królestwo, jak w przypadku łatwego otwierania for internetowych w internecie.
    Co to znaczy zagarnąć? Przecież w Amazonii żyją ludzie i mają w dupie państwo brazylijskie- nikt ich tam nie rusza, nie nakłada podatków, ba- często nikt o nich nie wie.




    Może jakiś dowodzik na jakiej podstawie doszedłeś do tego? Bo na pewno nie na podstawie przedstawianych przeze mnie myśli.


    Co to ma do tematu? Jak na razie jesteś jedyną osobą, która doszła do tak absurdalnego wniosku, że mając w posiadaniu firmę automatycznie ma się władzę nad pracownikami tej firmy.
    Sam napisaleś:
    "No i co z tego, że się zgadzasz? Zgadzasz się podporządkować jakiejś władzy. Przecież teraz też nie masz przymusu siedzenia w Polsce. Możesz wyjechać do Hondurasu i tam podporządkować się lokalnym władzom.
    Idąc tym tokiem rozumowania przy istnieniu państw, w których nie musisz siedzieć nie ma władzy i istnieje 100% dobrowolność."
    Analogicznie jest w przypadku firmy- zgadzasz się wykonywać polecenia szefa czyli ma nad tobą władzę. Jak Ci się nie podoba możesz zmienić.

    Właściciel firmy jest również jej szefem...
    Cholernie nie zawsze.
    Patrz akcje na giełdzie.


    No i co z tego, że się zgadzasz? Zgadzasz się podporządkować jakiejś władzy. Przecież teraz też nie masz przymusu siedzenia w Polsce. Możesz wyjechać do Hondurasu i tam podporządkować się lokalnym władzom.
    Już pisałem- na warunkach ustalonych przez państwo polskie. Czyli jest przymus, dobrowolności nie ma.
    Idąc tym tokiem rozumowania przy istnieniu państw, w których nie musisz siedzieć nie ma władzy i istnieje 100% dobrowolność.
    jw


    Ale piszemy o rzeczywistości, czy wybiegamy w tematy kosmitów i podróży na kawę z panem Bogiem?
    NIE MA takiej sposobności by wytworzyć ziemię. To jest fakt. To, że może będzie to już zwykłe gdybanie. Fakty są konkretniej takie: przy posiadaniu odpowiednich środków jesteś w stanie zapewnić sobie nieskończenie wiele dobra takiego, jak: miejsce w internecie, chleb, samochód, ubranie itd. Nie jesteś natomiast w stanie przenieść tego na dobra skończone / niedające się powielać, jak ziemia.
    Sorry- ale tu wykazujesz totalną ignorancję ekonomiczną. Odsylam do jakiegokolwiek ekonomisty Smitha, Rotbarda, czy nawet mainstreamowego podręcznika ekonomii- dobra są rzadkie czyli są skończone.
    Wiesz ziom mówią weź się kontroluj
    ale gdy jestem na forum
    nigdy nie spuszczam z tonu
    mogę mieć ze 12 lat i po trądzie krosty
    lecz gdy na nie wbije mam przywilej - czuje się dorosły
    nie milczę jak Irek Krosny pisze posty i jest jazda
    pewny siebie jak przy karłach kark postury 2 na 2
    zapamiętasz ten komentarz kiedy ci pojadę
    cale szczęście że mama płaci za Neostradę

  43. #42
    Administrator Avatar Norbert Kaczmarek
    Dołączył
    20-02-2009
    Mieszka w
    ixachitlan.pl
    Postów
    3,146
    Wpisów
    14
    Siła Reputacji
    17

    Domyślnie

    Cytat Napisał Kot Behemot Zobacz post
    Ale czas jest tu cholernie ważny. Nie powielisz nieskończenie wiele chleba od razu, nie zbudujesz serwera od razu. Dlatego są to rzeczy skończone i dobra rzadkie. Tak samo jest z terytorium- kiedyś dla Europejczyka teren kończyl się na morzu- obecnie do dyspozycji jest cala ziemia. W przyszlości prawdopodobnie zostaną skolonizowane tereny pozaziemskie. Ignorujesz totalnie czynnik czasu przez co powstają takie nonsensy.
    Cytat Napisał Kot Behemot Zobacz post
    Jak Kiszka- ignorujesz czynnik czasu. Nie powielisz nieskończenie wiele chleba od razu, nie zbudujesz serwera od razu. Dlatego są to rzeczy skończone i dobra rzadkie. Tak samo jest z terytorium- kiedyś dla Europejczyka teren kończyl się na morzu- obecnie do dyspozycji jest cala ziemia. W przyszłości prawdopodobnie zostaną skolonizowane tereny pozaziemskie. Ignorujesz totalnie czynnik czasu przez co powstają takie nonsensy.
    Nie ignoruję czynnika czasu. Trochę śmiesznie to brzmi z ust kogoś, kto zaczyna fantazjować o czasach podboju kosmosu. A może kiedyś odkryjemy inny wymiar i ziemia w ogóle nie będzie stanowiła ograniczenia? Człowieku, zejdź na Ziemię. Żyjemy w czasach, w których zdobycie nowych ziemi jest niemożliwe. I taki jest fakt. Fakt jest też taki, że na dzień dzisiejszy istnieje możliwość kupowania coraz większych ilości dóbr, które można nieskończenie powielać - jak np. chleb, serwer. Czynnik czasu obecny jest przy każdym działaniu, więc zwracanie uwagi na to, że wytworzenie tego zajmie czas jest zbędne. Bo to oczywistość.

    Cytat Napisał Kot Behemot Zobacz post
    jw
    Co "jw"? Nie dopowiedziałeś na pytanie.

    Cytat Napisał Kot Behemot Zobacz post
    Co to znaczy zagarnąć? Przecież w Amazonii żyją ludzie i mają w dupie państwo brazylijskie- nikt ich tam nie rusza, nie nakłada podatków, ba- często nikt o nich nie wie.
    No i co to ma do rzeczy? Ludzie mogą sobie mieć w dupie państwo, a państwo ich, ale państwo nie ma w dupie ich ziemi. Amazonia to źródło dóbr naturalnych, z którego Brazylia bardzo często korzysta. Gdyby nie było "właścicielem" tych ziem to by tak robić nie mogło.

    Cytat Napisał Kot Behemot Zobacz post
    Sam napisaleś:
    "No i co z tego, że się zgadzasz? Zgadzasz się podporządkować jakiejś władzy. Przecież teraz też nie masz przymusu siedzenia w Polsce. Możesz wyjechać do Hondurasu i tam podporządkować się lokalnym władzom.
    Idąc tym tokiem rozumowania przy istnieniu państw, w których nie musisz siedzieć nie ma władzy i istnieje 100% dobrowolność."
    Analogicznie jest w przypadku firmy- zgadzasz się wykonywać polecenia szefa czyli ma nad tobą władzę. Jak Ci się nie podoba możesz zmienić.
    Ale GDZIE ja napisałem, że prywatny właściciel ziemi ma nad Tobą władzę? Cały czas powtarzam jak wół, że ma władzę nad swoją własnością - czyli ziemią. Chcesz na niej mieszkać, to musisz się podporządkować jego zasadom. Tak samo, jak przy wynajmowaniu mieszkania w czyjejś kamienicy. Zabroni Ci posiadania psa to musisz się do tego podporządkować.

    Cytat Napisał Kot Behemot Zobacz post
    Cholernie nie zawsze.
    Patrz akcje na giełdzie.
    Czyli są właściciele, którzy nie są szefami? Proszę o przykład.

    Cytat Napisał Kot Behemot Zobacz post
    Już pisałem- na warunkach ustalonych przez państwo polskie. Czyli jest przymus, dobrowolności nie ma.
    Na jakich warunkach? Ja nigdy nie miałem żadnych problemów z opuszczaniem Polski. Jedynie paszport w przypadku niektórych krajów, ale też nie wszystkich.

    Zresztą mniejsza o to jak jest w Polsce. Napisałeś:
    "2) Skoro znalazłem się dobrowolnie na cudzym prywatnym terenie to sam się zgodziłem na przestrzeganie reguł które ustala właściciel. Nie może być więc mowy o władzy- bo sam się dobrowolnie zgadzam na takie a nie inne warunki."

    Czyli według Twego toku rozumowania państwa, które mają w dupie czy ich obywatele sobie wyjadą są dobrowolne, czyli nie mają władzy (bo dla Ciebie dobrowolność determinuje brak władzy). Gdzie tu logika?

    Cytat Napisał Kot Behemot Zobacz post
    Sorry- ale tu wykazujesz totalną ignorancję ekonomiczną. Odsylam do jakiegokolwiek ekonomisty Smitha, Rotbarda, czy nawet mainstreamowego podręcznika ekonomii- dobra są rzadkie czyli są skończone.
    Gdzie ja wykazałem tę ignoracnję? Może wykażesz błąd? Chcesz zaprzeczyć temu, że jesteś w stanie zapewnić sobie nieskończenie wiele chleba przy posiadaniu odpowiednich środków?
    ...............

  44. #43
    Użytkownik Avatar Kot Behemot
    Dołączył
    21-02-2009
    Mieszka w
    Pe do en i kreska
    Postów
    2,161
    Wpisów
    6
    Siła Reputacji
    21

    Domyślnie

    Ale GDZIE ja napisałem, że prywatny właściciel ziemi ma nad Tobą władzę? Cały czas powtarzam jak wół, że ma władzę nad swoją własnością - czyli ziemią. Chcesz na niej mieszkać, to musisz się podporządkować jego zasadom. Tak samo, jak przy wynajmowaniu mieszkania w czyjejś kamienicy. Zabroni Ci posiadania psa to musisz się do tego podporządkować.
    A gdzie ja napisałem że napisałeś? :>
    Pisałem: "idąc Twoim tokiem myślenia".

    Czyli są właściciele, którzy nie są szefami? Proszę o przykład.
    Z polskich:
    http://www.gpw.pl/zrodla/gpw/spws/pol/spolsepl.html
    Do tego ponad 100 spółek na New Connect
    Plus rynek poza giełdowy.

    Wystarczy, że kupię jedną akcję jakiejkolwiek z powyższych spółek i już jestem akcjonariuszem- czyli jednym z właścicieli. Nie mam jednak możliwości zarządzania spółka, a na pewno nie będę szefem.

    Na jakich warunkach? Ja nigdy nie miałem żadnych problemów z opuszczaniem Polski. Jedynie paszport w przypadku niektórych krajów, ale też nie wszystkich.
    No właśnie- choćby paszport.

    Gdzie ja wykazałem tę ignoracnję? Może wykażesz błąd? Chcesz zaprzeczyć temu, że jesteś w stanie zapewnić sobie nieskończenie wiele chleba przy posiadaniu odpowiednich środków?
    Oczywiście że nie jesteś. Chleb jest skończony. W danym momencie jest skończona podaż chleba. Nie kupisz nic ponad to, choćbyś miał nie wiadomo jaką fortunę. Dlatego jest to dobro rzadkie. Gdyby było nieskończone, to nie byłoby dobrem rzadkim i byłoby darmowe. Tak samo jest z ziemią- jest ona skończona, jest dobrem rzadkim. I można zwiększyć ilość tego dobra- poprzez np. usypywanie sztucznych wysp, czy bardziej efektywnie to dobro wykorzystać (vide: Japonia, HK)
    Wiesz ziom mówią weź się kontroluj
    ale gdy jestem na forum
    nigdy nie spuszczam z tonu
    mogę mieć ze 12 lat i po trądzie krosty
    lecz gdy na nie wbije mam przywilej - czuje się dorosły
    nie milczę jak Irek Krosny pisze posty i jest jazda
    pewny siebie jak przy karłach kark postury 2 na 2
    zapamiętasz ten komentarz kiedy ci pojadę
    cale szczęście że mama płaci za Neostradę

  45. #44
    Użytkownik Avatar Azathoth
    Dołączył
    21-02-2009
    Postów
    8,385
    Wpisów
    2
    Siła Reputacji
    31

    Domyślnie

    Nawet gdyby wszystkie planety wszechświata, zamienić w pola pszenicy to i tak chleba by wyszła z tego skończona liczba. Nie wiem jakim cudem ktokolwiek mógłby zapewnić sobie nieskończoną ilość chleba tu nawet nie chodzi o ekonomię to fizycznie niemożliwe, a to chyba nie pierwszy raz tak twierdzisz Norbert, chyba już twierdziłeś że jedzenie jest nieskończenie wiele. Ale może pomyliłeś mi się z kimś innym.

  46. #45
    Administrator Avatar Norbert Kaczmarek
    Dołączył
    20-02-2009
    Mieszka w
    ixachitlan.pl
    Postów
    3,146
    Wpisów
    14
    Siła Reputacji
    17

    Domyślnie

    Cytat Napisał Kot Behemot Zobacz post
    A gdzie ja napisałem że napisałeś? :>
    Pisałem: "idąc Twoim tokiem myślenia".

    A niby gdzie się ujawnia ten mój tok myślenia, który prowadziłby do tego, co Ty napisałeś?

    Cytat Napisał Kot Behemot Zobacz post
    Z polskich:
    http://www.gpw.pl/zrodla/gpw/spws/pol/spolsepl.html
    Do tego ponad 100 spółek na New Connect
    Plus rynek poza giełdowy.

    Wystarczy, że kupię jedną akcję jakiejkolwiek z powyższych spółek i już jestem akcjonariuszem- czyli jednym z właścicieli. Nie mam jednak możliwości zarządzania spółka, a na pewno nie będę szefem.
    Nie no bez jaj. Nie będziesz właścicielem. Będziesz co najwyżej właścicielem jakiegoś procenta, a nie całej firmy. Nadal nie widzę możliwości by ktoś był właścicielem firmy i nie był jednocześnie szefem.

    Cytat Napisał Kot Behemot Zobacz post
    No właśnie- choćby paszport.
    No a jeśli nie byłoby paszportów to według tego, co Wy tutaj piszecie mielibyśmy pełen anarchokapitalizm.

    A jeśli w prywatnych państwach istniałby odpowiednik paszportu (co jest akurat bardzo możliwe, bo przecież prywatny właściciel raczej nie chciałby przyjmować na swoją własność wszystkich, których popadnie) to już byłoby państwo i zamordyzm.

    To się kupy nie trzyma. Cała ta wizja anarchii w kapitalizmie.

    Cytat Napisał Kot Behemot Zobacz post
    Oczywiście że nie jesteś. Chleb jest skończony. W danym momencie jest skończona podaż chleba. Nie kupisz nic ponad to, choćbyś miał nie wiadomo jaką fortunę. Dlatego jest to dobro rzadkie. Gdyby było nieskończone, to nie byłoby dobrem rzadkim i byłoby darmowe. Tak samo jest z ziemią- jest ona skończona, jest dobrem rzadkim. I można zwiększyć ilość tego dobra- poprzez np. usypywanie sztucznych wysp, czy bardziej efektywnie to dobro wykorzystać (vide: Japonia, HK)
    Ale nie jesteś w stanie nawet określić gdzie zaczyna się koniec. A to dlatego, że nie jesteś w stanie określić końca czasu. Nie wiesz kiedy skończy się czas dla ludzkości. A skoro nie wiesz, to przyjmujesz, że jest on nieskończony (pomimo, że WSZYSTKO tak na dobrą sprawę jest skończone, ale nie do wszystkiego jesteś w stanie podać granicę końca - nawet szacunkową). Skoro zatem czas jest nieskończony to i ilość chlebów, które można wytworzyć jest nieskończona.

    Ziemia jest skończona. Zależy ściśle od powierzchni Ziemi. Nawet przyjmując osuszanie wód granica wynosi jakieś 510 072 000 km2. Jesteś w stanie podać taką granicę dla produkcji chleba?

    Cytat Napisał Azathoth Zobacz post
    Nawet gdyby wszystkie planety wszechświata, zamienić w pola pszenicy to i tak chleba by wyszła z tego skończona liczba. Nie wiem jakim cudem ktokolwiek mógłby zapewnić sobie nieskończoną ilość chleba tu nawet nie chodzi o ekonomię to fizycznie niemożliwe, a to chyba nie pierwszy raz tak twierdzisz Norbert, chyba już twierdziłeś że jedzenie jest nieskończenie wiele. Ale może pomyliłeś mi się z kimś innym.
    A co to za rewelacje? W ogóle sobie nie przypominam bym dyskutował nt. jedzenia (nie licząc tematu z morderczym żarciem).
    ...............

  47. #46
    Użytkownik Avatar Azathoth
    Dołączył
    21-02-2009
    Postów
    8,385
    Wpisów
    2
    Siła Reputacji
    31

    Domyślnie

    Mogło mi się pomylić to było dawno na starym forum.

    BTW zakładając że z ha pszenicy da się zrobić 7tys bochenków chleba (*)
    ziemia ma 5.10072e+10 (na podstawie tej powierzchni. po osuszeni wód)
    to daje 3.570504e14 bochenków na cykl wegetacyjny pszenicy (pewnie rok)
    słonce zamieni się w czerwonego olbrzyma za 5mld lat, to daje jakieś 1,7e24 przez cały czas trwania ziemi
    oczywiście może się okazać że na pole pszenicy przerobimy wszystkie planety, zwiększymy wydajność i sprawimy że zasiana pszenica wyrośnie w 5s ale liczba dalej będzie skończona
    być może jak wszechświat podąży jakąś nieprzewidywalną linią tak że będzie trwał wiecznie w stanie dającym się zamieszkać i uprawiać to przez całą wieczność może i tych bochenków będzie nieskończoność (choć większość teorii zakłada koniec, to jest dojście do postaci gdzie pszenica nie może być uprawiana a chleb tworzony, max co widziałem to 10e100 jako czas trwania wszechświata)
    co i tak nie podważa tezy Kota" W danym momencie jest skończona podaż chleba"
    aha to że nie da się tego podać dokładnie nie obala tej tezy ,

    tezę o nieskończonym powielaniu chleba mogłoby uratować tylko kolonizacja wszechświatów równoległych ,pod warunkiem że ich liczba jest nieskończona
    ; - )

    *strzelam , zawyżyłem liczbę stąd http://www.matematyka.pl/93632.htm

  48. #47
    Administrator Avatar Norbert Kaczmarek
    Dołączył
    20-02-2009
    Mieszka w
    ixachitlan.pl
    Postów
    3,146
    Wpisów
    14
    Siła Reputacji
    17

    Domyślnie

    Wszystko jest skończone. Czas też. Pisałem o tym. Sęk w tym, że nie jesteśmy w stanie oszacować KIEDY się skończy. Równie dobrze za 2 lata w Ziemię może uderzyć wielki meteoryt, który ją zniszczy. Tego nie jesteśmy w stanie przewidzieć. A teorie w tej kwestii widziałem najróżniejsze. Zatem jesteśmy całkowicie bezradni co do granicy czasu, nie jesteśmy w stanie orzec kiedy się on skończy. W tym sensie jest on dla nas "nieskończony" (określając to bardziej akademicko, dla uciechy niektórych: skończoność czasu jest nieokreślona).

    Teza Kota, którą podajesz jest chyba jedyną jego tezą w tym temacie, której nie kwestionowałem, więc nie wiem dlaczego akurat do niej się przyczepiłeś. Dla mnie ona po prostu nic nie wnosi do tematu.
    "W danym momencie jest skończona podaż chleba" - no chyba nikt nie ma wątpliwości? Pozwolę sobie dodatkowo zauważyć, że w danym momencie popyt jest niezaspokojony. Nie dostajesz od razu tego, czego chcesz. Powiedzmy, że wzrośnie gwałtownie zapotrzebowanie na czerwone balony (a popyt ten nie będzie przewidziany). Wyprodukowanie ich to żaden problem. Sęk w tym, że zanim jakaś firma weźmie się za ich wyprodukowanie i je wyprodukuje to minie trochę czasu. Nawet jeśli zajęłoby to 1 dzień, to dzień przed skończeniem produkcji popyt będzie niezaspokojony. Podobnie w omawianych przypadkach:
    Jest sobie strona internetowa, która ma 20 tyś użytkowników. Nagle 5 tyś z nich postanawia się "wyprowadzić" i stworzyć nowe "imperium" internetowe. W danym momencie nie są jednak w stanie tego zrobić. Nawet jeśli na rynku istnieje już pełno wyprodukowanych serwerów, gotowych do użytku to musi minąć odpowiedni czas, który umożliwi im zakup tego serwera i innych wymaganych rzeczy.

    No i co z tego? Poprzez tezę Kota dochodzimy do samych oczywistości, które w ogóle nie były tutaj poruszane. Najważniejszym faktem w tym temacie jest to, że ci ludzie, chcący stworzyć własną stronę internetową BĘDĄ w stanie zaspokoić swoją potrzebę. Miejsce w internecie jest nieskończone (Azathoth: czyt. skończoność miejsca w sieci jest nieokreślona), a serwer da się wyprodukować. W przeciwieństwie do ziemi, która jest skończona (i jej skończoność jest dokładnie określona, nawet jeśli przyjmiemy możliwość osuszania ziemi) i nie da się jej wyprodukować.

    Innymi słowy:
    Powierzchnia Ziemi ~ constant (dla Azathotha: oczywiście wykluczając przypadki destrukcji Ziemi, wtedy może stracić część swojej powierzchni, lub całkowicie zniknąć)
    Miejsce w internecie jest zmienne, zależy od potrzeb

    Zatem, jak widać (mam nadzieję, że teraz widać to jak byk) porównywanie ziemi do internetu (czy też państw do for internetowych, tak, jak to robią nieraz "anarcho"-kapitaliści) mija się z rzeczywistością. Nigdy nie będzie tak, że - nawet w przypadku "anarcho"-kapitalizmu - gdy komuś się nie spodoba zarządzanie ziemiami (czy to przez prezydentów, rząd, króla, czy prywatnego właściciela) to sobie stwierdzi: "idę założyć własne państwo". Tzn. stwierdzić sobie oczywiście może ale jego popyt nie zostanie zaspokojony z racji na brak towaru, jakim w tym przypadku jest wolne terytorium.
    ...............

  49. #48
    Użytkownik Avatar Azathoth
    Dołączył
    21-02-2009
    Postów
    8,385
    Wpisów
    2
    Siła Reputacji
    31

    Domyślnie

    Sęk w tym, że nie jesteśmy w stanie oszacować KIEDY się skończy.
    Ja nie, kosmolodzy już tak, zresztą w przypadku pojedynczej jednostki to góra 150 lat, na razie, co mi po chlebie produkowanym gdy jestem kupką popiołu. Nie mówiąc że chleb wyprodukowany 1 rok przed daną chwilą też nie ma dla mnie znaczenia


    W tym sensie jest on dla nas "nieskończony" (określając to bardziej akademicko, dla uciechy niektórych: skończoność czasu jest nieokreślona).
    Nie, tzn nie że jest nieskończony, bo sam mówisz że jest skończony, to że jest "niewiadomokiedy" skończony implikuje skończoność chleba, jak dużą nie wiadomo, ale skończoną
    W danym momencie jest skończona podaż chleba" - no chyba nikt nie ma wątpliwości?
    nie wie, to była teza Kota
    Cytat Napisał Kot
    Oczywiście że nie jesteś. Chleb jest skończony. W danym momencie jest skończona podaż chleba. Nie kupisz nic ponad to, choćbyś miał nie wiadomo jaką fortunę.
    Nigdy nie będzie tak,
    tego nie wiesz

    Ale chyba rozumiem o Co chodzi, cała możliwa podaż terytorium (w tej chwili) została już wykorzystana, i nie może być na razie zwiększona
    co nie zmienia faktu że mówienie o chlebie jako czymś nieskończonym jest nieuzasadnione.
    Nb, myślę że i tak niektóre modele anarchizmu można porównywać do systuacji w internecie, tylko jakieś takie bardziej "otwarte " w sprawie własności ziemi, może takie gdzie twoje jest to co użytkujesz, ale teraz mnie to nie interesuje, chodziło mi tylko o dziwaczną tezę o nieskończoności chleba


    Uwaga: rozróżnienie zmienne - constant, mają się nijak do rozróżnienia skończoności - nieskończoności

    chleba w sumie jakby nie patrzeć da się wyprodukować skończoną liczbę, jednak jego ilość jest zmienna (z tym że ma pewną nieprzekraczalną granicą)
    można założyć że cała przestrzeń jest nieskończoność, jednak jest stała, nagle nie skanie się skończona
    powierzchnia ziemi
    więc myślę że po prostu mylisz te dwa rozróżnienia

  50. #49
    Użytkownik Avatar Kot Behemot
    Dołączył
    21-02-2009
    Mieszka w
    Pe do en i kreska
    Postów
    2,161
    Wpisów
    6
    Siła Reputacji
    21

    Domyślnie

    Cytat Napisał Norbert Kaczmarek Zobacz post
    Nie no bez jaj. Nie będziesz właścicielem. Będziesz co najwyżej właścicielem jakiegoś procenta, a nie całej firmy. Nadal nie widzę możliwości by ktoś był właścicielem firmy i nie był jednocześnie szefem.
    Właściciel "jakiegoś procenta" to jak najbardziej właściciel. Nie trzeba być właścicielem całości,żeby być właścicielem, na własność mogą być nałożone różne ograniczenia (tak samo jak w przypadku np. nieruchomości można być właścicielem części działki- nie jest określone jakościowo której części, może być na własność nałożona służebność itd.)

    Ale przyjmijmy że masz rację:
    Jeśli "właściciel jakiegoś procenta" to nie jest właściciel oznacza to, że wszystkie obecnie istniejące spółki akcyjne nie mają właściciela.Czyli największe firmy świata są bezpańskie. Nonsens, co nie?


    Ale nie jesteś w stanie nawet określić gdzie zaczyna się koniec. A to dlatego, że nie jesteś w stanie określić końca czasu. Nie wiesz kiedy skończy się czas dla ludzkości. A skoro nie wiesz, to przyjmujesz, że jest on nieskończony (pomimo, że WSZYSTKO tak na dobrą sprawę jest skończone, ale nie do wszystkiego jesteś w stanie podać granicę końca - nawet szacunkową). Skoro zatem czas jest nieskończony to i ilość chlebów, które można wytworzyć jest nieskończona.


    To się nie nazywa nieskończony, tylko nieokreślony. Zupełnie inna rzecz. Skoro nie wiem kiedy skończy się czas dla ludzkości to nie mogę pisać, że jest nieskończony- bo może się skończyć np za 10 lat.

    Ziemia jest skończona. Zależy ściśle od powierzchni Ziemi. Nawet przyjmując osuszanie wód granica wynosi jakieś 510 072 000 km2. Jesteś w stanie podać taką granicę dla produkcji chleba?

    To że coś jest nieokreślone bo nie możliwości ewidencji nie znaczy, że nie jest skończone.


    No i co z tego? Poprzez tezę Kota dochodzimy do samych oczywistości, które w ogóle nie były tutaj poruszane. Najważniejszym faktem w tym temacie jest to, że ci ludzie, chcący stworzyć własną stronę internetową BĘDĄ w stanie zaspokoić swoją potrzebę. Miejsce w internecie jest nieskończone (Azathoth: czyt. skończoność miejsca w sieci jest nieokreślona), a serwer da się wyprodukować. W przeciwieństwie do ziemi, która jest skończona (i jej skończoność jest dokładnie określona, nawet jeśli przyjmiemy możliwość osuszania ziemi) i nie da się jej wyprodukować.
    Da się wyprodukować za jakiś czas. W danym momencie ilość miejsca na serwerach jest skończona i ograniczona. Tak samo jak ilość chleba w danym momencie jest ograniczona i skończona. Powierzchnia ziemi też jest ograniczona i skończona w danym momencie. Co za różnica? To jest takie same dobro. W przyszłości może będzie więcej chleba a ziemi tyle samo. A może nie- nikt tego nie wie. Na rynku liczy się podaż w danym momencie. I podaż dobra rzadkiego zawsze jest skończona.

    Zatem, jak widać (mam nadzieję, że teraz widać to jak byk) porównywanie ziemi do internetu (czy też państw do for internetowych, tak, jak to robią nieraz "anarcho"-kapitaliści) mija się z rzeczywistością. Nigdy nie będzie tak, że - nawet w przypadku "anarcho"-kapitalizmu - gdy komuś się nie spodoba zarządzanie ziemiami (czy to przez prezydentów, rząd, króla, czy prywatnego właściciela) to sobie stwierdzi: "idę założyć własne państwo". Tzn. stwierdzić sobie oczywiście może ale jego popyt nie zostanie zaspokojony z racji na brak towaru, jakim w tym przypadku jest wolne terytorium.

    Popyt, podaż, cena- mówi Ci to coś?
    Skoro popyt na ziemię będzie większy, a jej podaż taka sama to jej cena wzrośnie- nic więcej. Tak samo jak z miejscami na serwerach, chlebem i calą resztą towarów. W danym momencie czasu każde dobro jest skończone i relacje popytu i podaży ustalają cenę. Gdyby podaż była nieskończona, cena by nie występowała, a owe dobro przestałoby być dobrem rzadkim.
    Wiesz ziom mówią weź się kontroluj
    ale gdy jestem na forum
    nigdy nie spuszczam z tonu
    mogę mieć ze 12 lat i po trądzie krosty
    lecz gdy na nie wbije mam przywilej - czuje się dorosły
    nie milczę jak Irek Krosny pisze posty i jest jazda
    pewny siebie jak przy karłach kark postury 2 na 2
    zapamiętasz ten komentarz kiedy ci pojadę
    cale szczęście że mama płaci za Neostradę

  51. #50
    Administrator Avatar Norbert Kaczmarek
    Dołączył
    20-02-2009
    Mieszka w
    ixachitlan.pl
    Postów
    3,146
    Wpisów
    14
    Siła Reputacji
    17

    Domyślnie

    Cytat Napisał Azathoth Zobacz post
    Ale chyba rozumiem o Co chodzi, cała możliwa podaż terytorium (w tej chwili) została już wykorzystana, i nie może być na razie zwiększona
    co nie zmienia faktu że mówienie o chlebie jako czymś nieskończonym jest nieuzasadnione.
    No właśnie o to chodzi.
    A nieskończoność to był mój błąd. Utożsamiłem ją podświadomie z możliwością generowania nieokreślonej ilości. To był taki skrót myślowy, nad którym nie myślałem. Ale to już się z tego wytłumaczyłem.

    Cytat Napisał Azathoth Zobacz post
    Nb, myślę że i tak niektóre modele anarchizmu można porównywać do systuacji w internecie, tylko jakieś takie bardziej "otwarte " w sprawie własności ziemi, może takie gdzie twoje jest to co użytkujesz, ale teraz mnie to nie interesuje, chodziło mi tylko o dziwaczną tezę o nieskończoności chleba
    Nie można porównywać internetu do Ziemi. Nawet w przypadku tych Twoich cudacznych modeli anarchii. Zupełnie inne właściwości.

    Cytat Napisał Azathoth Zobacz post
    Uwaga: rozróżnienie zmienne - constant, mają się nijak do rozróżnienia skończoności - nieskończoności
    O kurczę! Serio?
    Przecież w ogóle nie pisałem o nieskończoności w momencie gdy zaznaczyłem, że ziemia ~ constant, więc o co biega? Chodzi o to, że terytorium Ziemi się nie zmienia - nie możesz dorobić itd. W przeciwieństwie do chleba, którego ilość możesz zwiększyć. Tam nie było już nic o skończoności / nieskończoności.

    Cytat Napisał Azathoth Zobacz post
    chleba w sumie jakby nie patrzeć da się wyprodukować skończoną liczbę, jednak jego ilość jest zmienna (z tym że ma pewną nieprzekraczalną granicą)
    można założyć że cała przestrzeń jest nieskończoność, jednak jest stała, nagle nie skanie się skończona
    powierzchnia ziemi
    więc myślę że po prostu mylisz te dwa rozróżnienia
    Przecież już się wyraźnie wytłumaczyłem ze swojego błędu, polegającego na postawienie nietrafnego skrótu myślowego w postaci "nieskończona". Fakt, że wszystko jest skończone w naszej rzeczywistości jest chyba dość oczywisty. "Nieskończoność" miała mi po prostu zastąpić ten cały potok słów, który w powyższym poście walnąłem.

    Cytat Napisał Kot Behemot Zobacz post
    Właściciel "jakiegoś procenta" to jak najbardziej właściciel. Nie trzeba być właścicielem całości,żeby być właścicielem, na własność mogą być nałożone różne ograniczenia (tak samo jak w przypadku np. nieruchomości można być właścicielem części działki- nie jest określone jakościowo której części, może być na własność nałożona służebność itd.)

    Ale przyjmijmy że masz rację:
    Jeśli "właściciel jakiegoś procenta" to nie jest właściciel oznacza to, że wszystkie obecnie istniejące spółki akcyjne nie mają właściciela.Czyli największe firmy świata są bezpańskie. Nonsens, co nie?
    Nonsensowny to jest Twój tok rozumowania. Od kiedy właścicielem musi być jedna osoba? Właścicielem może być równie dobrze grupa osób. W tym przypadku właścicielem jest grupa osób, posiadająca akt własności jakiegoś procenta tej firmy.

    Rozumiem, że jak bym kupił akcję Orlenu, to nazwiesz mnie właścicielem Orlenu.
    A mieszkając w bloku nazwiesz się właścicielem bloku, lub właścicielem klatki schodowej, bo przecież jakiś procent należy do Ciebie

    Cytat Napisał Kot Behemot Zobacz post


    To się nie nazywa nieskończony, tylko nieokreślony. Zupełnie inna rzecz. Skoro nie wiem kiedy skończy się czas dla ludzkości to nie mogę pisać, że jest nieskończony- bo może się skończyć np za 10 lat.



    To że coś jest nieokreślone bo nie możliwości ewidencji nie znaczy, że nie jest skończone.
    Potrafimy czytać? Już się wytłumaczyłem z tego w poprzednich postach. I nie był to błąd rozumowania z mojej strony, tylko błędnie użyte słowo. Bo nieskończoność i tak nie miałaby tutaj nic do rzeczy. Chodziło mi właśnie o nieokreśloną możliwość powiększania zasobów, tylko ukryłem to pod tak głupim "skrótem myślowym".

    Cytat Napisał Kot Behemot Zobacz post
    Da się wyprodukować za jakiś czas. W danym momencie ilość miejsca na serwerach jest skończona i ograniczona. Tak samo jak ilość chleba w danym momencie jest ograniczona i skończona.
    "Najważniejszym faktem w tym temacie jest to, że ci ludzie, chcący stworzyć własną stronę internetową BĘDĄ w stanie zaspokoić swoją potrzebę."

    Nawet specalnie napisałem to słowo wielkimi literami, a Ty i tak nie zauważyłeś.

    Toż to cały czasu tłumaczę, że chodzi o możliwość POWIELANIA dobra, jakim jest serwer, czy chleb. Z ziemią tego NIE zrobisz.

    Cytat Napisał Kot Behemot Zobacz post
    Powierzchnia ziemi też jest ograniczona i skończona w danym momencie. Co za różnica? To jest takie same dobro. W przyszłości może będzie więcej chleba a ziemi tyle samo. A może nie- nikt tego nie wie. Na rynku liczy się podaż w danym momencie. I podaż dobra rzadkiego zawsze jest skończona.
    Taka różnica, że ziemi na dzień dzisiejszy nie jesteś w stanie powielić. Natomiast dobra takie, jak chleb, czy serwer jesteś w stanie na dzień dzisiejszy powielać nieokreśloną ilość.

    Cytat Napisał Kot Behemot Zobacz post
    Popyt, podaż, cena- mówi Ci to coś?
    Skoro popyt na ziemię będzie większy, a jej podaż taka sama to jej cena wzrośnie- nic więcej. Tak samo jak z miejscami na serwerach, chlebem i calą resztą towarów. W danym momencie czasu każde dobro jest skończone i relacje popytu i podaży ustalają cenę. Gdyby podaż była nieskończona, cena by nie występowała, a owe dobro przestałoby być dobrem rzadkim.
    A co to ma do tego, co napisałem

    Ja właśnie tłumaczę różnicę pomiędzy popytem na dobro, dające się powielić, a popytem na dobro, którego nie da się powielić. Sam teraz napisałeś, że większy popyt na ziemię spowoduje jedynie zwiększenie jej ceny (bo na dzień dzisiejszy zwiększyć jej podaży nie idzie). I właśnie o tym cały czas piszę, fajnie, że to teraz sam napisałeś. Z kolei większy popyt na dobro, które da się powielić, takie, jak chleb, czy serwer, spowoduje, że zwiększy się podaż.

    Teraz przełóżmy to na przykład z forami internetowymi i państwami, który padał w tym temacie bardzo często:

    FORUM INERNETOWE
    Jest sobie prywatne forum. Nagle część jego użytkowników stwierdza, że źle im tam. Postanawiają założyć własne forum. Zwiększają popyt na serwery. Podaż rośnie (przy założeniu, że mają potrzebne środki - ale sami zawsze w tych przykładach zaznaczacie, że to sprawa tych, co chcą się wynieść czy mają kasę, czy nie, więc uwzględniacie to założenie). Nawet jeśli nie ma wyprodukowanych serwerów na rynku, to po jakimś czasie będą w stanie coś takiego nabyć i otworzyć własne forum.

    PAŃSTWO / PRYWATNE TERYTORIUM
    Jest sobie prywatne "państwo" (po prostu terytorium, mające swojego właściciela, który się tym terenem zajmuje od A do Z). Nagle część jego obywateli stwierdza, że źle im tam. Postanawiają założyć własne państwo. Zwiększają popyt na ziemię. I? I nic.

    Forum = "Państwo"
    Użytkownicy = Obywatele
    Serwer = Ziemia

    Czy po tak łopatologicznym wytłumaczeniu zauważasz wreszcie bezsens porównywania świata prywatnych for internetowych do świata prywatnych państw?
    Ostatnio edytowane przez Norbert Kaczmarek ; 09-03-2010 o 07:50
    ...............

+ Odpowiedz na ten temat

Podobne wątki

  1. Piraci pomogą Haiti
    By Słupek in forum Ciekawostki
    Odpowiedzi: 12
    Ostatni post / autor: 24-01-2010, 23:41
  2. Anarchia w Somalii
    By Flanky in forum Kącik dyskusyjny
    Odpowiedzi: 96
    Ostatni post / autor: 28-05-2009, 22:34
  3. Anarchia a wojny
    By Duch in forum Ideologia, religia, światopogląd
    Odpowiedzi: 12
    Ostatni post / autor: 01-03-2009, 12:45
  4. Anarchia, a ziemia i powietrze
    By Flanky in forum Ideologia, religia, światopogląd
    Odpowiedzi: 6
    Ostatni post / autor: 11-08-2008, 20:31

Uprawnienia

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów