• Anarchia i sprawa Haiti

    Załącznik 94Ilekroć katastrofa naturalna lub powstania ludności powodują upadek skorumpowanego rządu, wielu komentatorów nie może się oprzeć przyklejenia etykietki „anarchii”, a następnie wykorzystywać zaistniałą sytuację, jako absolutny dowód zaprzeczający prawdziwości tez Murraya Rothbarda. Krytycy rothbardiańskiego anarchokapitalizmu często posługują się przykładami porażonej działalnością mafii Sycylią, gangsterskim Chicago, dzisiejszej Kolumbii, Somalii, a teraz oczywiście Haiti, by ukazać jak działa wolny rynek prawa i obrony.

    Po trzęsieniu ziemi, na moim blogu pojawił się wpis niejakiego „Grega”, w którym zapytał się mnie wprost: „Jak ta cała anarchia działa w Haiti ?”

    Oto moja odpowiedź. Kiedy rothbardianie mówią, że popierają anarchię, mają na myśli fakt, że każdemu dowolnemu społeczeństwu będzie się wiodło gorzej przy istniejącym rządzie (ceteris paribus), który posiadałby monopol w kwestii ustanawiania prawa jak i jego egzekwowania. (Koncentruję się tutaj na praktycznych wnioskach, nie na etycznych rozważaniach.)

    Rothbardianin nie zaprzeczyłby, że gdyby wojna nuklearna lub wirus grypy uśmierciły 99 procent światowej populacji – włączając w to wszystkich polityków – to skutek w postaci anarchii byłby okropny. Jednakże, gdyby w podobnej sytuacji przeżyłaby wystarczająca ilość polityków, by utrzymać funkcjonujące rządy, skutki również byłyby opłakane. W rzeczywistości, jeśli Rothbard ma rację, ocalałym będzie gorzej, gdy zdadzą sobie sprawę, że zamiast inżynierów lub rolników przeżyła jakaś grupka polityków.

    Mimo, że ten film o wakacjach w Somalii jest niezaprzeczenie bardzo błyskotliwy, to opiera się całkowicie na błędzie logicznym. Rząd Somalii nie rozwiązał się pokojowo, ponieważ wystarczająca większość Somalijczyków przeczytała mój esej na temat społeczeństwa bezpaństwowego i nagle otworzyli oczy. Nie, rząd Somalii był skorumpowaną dyktaturą wojskową, która wprowadzała kolejne socjalistyczne ustawy, aż w końcu została pokonana w wojnie domowej. W istocie, dominujący gang stracił swoją zdolność do egzekwowania monopolu na przemoc w regionie, a wcześniej podległe gangi ewoluowały, by wypełnić próżnię władzy.

    Kiedy mamy do czynienia z przypadkiem Somalii, nieistotne jest pytanie: „Czy wolałbyś żyć w Stanach Zjednoczonych lub Wielkiej Brytanii ze stabilnymi rządami, czy w Somalii z konkurującymi ze sobą watażkami?”

    Istotniejsze wydaje się być pytanie: „Czy Somalijczykom żyje się lepiej bez rządu czy z jego pomocą?”. Paru ekonomistów (np. Pete Leeson) twierdziło, że somalijska anarchia – jaka by nie była - jest lepsza od somalijskiego etatyzmu. Krytycy, którzy odrzucają ideę uporządkowanej anarchii, wskazując na Somalię po upadku rządu w 1991 roku, nie zdają sobie sprawy, że rothbardianie mogą bardzo podobnie „udowodnić” jak bardzo złe są rządy, wskazując na tę samą Somalię przed 1991 rokiem. (Zauważmy, że wielu uważa, iż okres anarchii w Somalii zakończył się w 2006 roku.)

    Anarchia na Haiti ?

    W przypadku Haiti, wielu ekonomistów, którzy zazwyczaj sympatyzują z ideą wolnego rynku i w pełni rozpoznają problem rządowych pomocy dla biednych krajów, natychmiastowo wzywało właśnie do takich masywnych działań ze strony amerykańskiego rządu w następstwie trzęsienia ziemi. Takim analitykom wydaje się okropieństwem zostawienie Haitańczyków umierających na ołtarzu anarchistycznej ideologii, kiedy rząd USA może im ofiarować tyle pomocy, dzięki swym ogromnym środkom finansowym i militarnym.

    Chwila, moment. W jakim sensie możemy opisać sytuację na Haiti, nawet po trzęsieniu ziemi, jako polityczną anarchię ? Po katastrofie nadal istniały resztki rządowych sił prawnych, jak to opisuje historia umieszczona w Wall Street Journal 20 stycznia:

    W poprzek rozbitej i zatłoczonej ulicy, więcej niż tuzin mężczyzn i kobiet roiło się przy zawalonej fasadzie sklepu, w którym były sprzedawane sandały przed katastrofą.

    Ryzykowali życiem, nurkując w szczeliny z pustymi workami od ryżu, szukając pozostałości obuwia i innych dóbr.

    Ryzykowali także gniewem policji, która co jakiś czas uspakajała ich, używając długich pałek.
    Teraz w takiej sytuacji, gdzie ludzie umierali z głodu, gdy zdrowa żywność i inne towary leżały pochowane w gruzach, czy faktycznie oczywistym jest , że Haitańczykom policja naprawdę „pomagała”, by zachować „prawo i porządek”?

    Zatroskani ludzie „z zewnątrz”, którzy czują, że „ktoś musi tam jechać i powstrzymać przemoc”, popełniają klasyczny błąd w ekonomii, skupiając się na tym, co widać, a ignorując niewidoczne skutki rządowej interwencji. Tak, nie mam wątpliwości, że „siły pokojowe” na Haiti rozprawią się z paroma kryminalnymi występkami i prawdopodobnie uchronią od wielu zgonów na skutek przemocy.

    Jednak to nie jedyna kwestia do rozpatrzenia. Prawdą jest również, iż napływ zagranicznych wojsk rozbroi prywatne milicje i zapobiegnie rozwojowi sił wśród niezliczonej ilości zdecentralizowanych grup. Bez wątpienia pojawią się ludzie, którzy zostaną zamordowani w najbliższych latach

    • a. przez zagraniczne oddziały, które omyłkowo źle zareagowały na nagłą sytuację,
    • b. przez prywatnych drobnych przestępców, ponieważ ich ofiary są rozbrojone lub nie mogą przystąpić do prywatnych milicji ze względu na przepisy nakładane przez okupantów,
    • c. przez gangi narkotykowe, które przekupiły stacjonujące wojska, by ugruntować swoją władzę nad bezradnymi mieszkańcami Haiti.


    Nie twierdzę, że powyższe uwagi udowadniają, iż więcej niewinnych Haitańczyków zginie przy asyście „sił pokojowych” niż bez. Chcę jedynie wskazać, że ludzie wołający o takie interwencje zazwyczaj nie zdają sobie sprawy z możliwych niezamierzonych konsekwencji ich żądań. Są podobni do lewicowych liberałów, proszących rząd o finansowanie szkół, „ponieważ w kraju analfabetów byłoby po prostu okropnie.”

    Rząd nienawidzi konkurencji

    Istnieje kolejny ważny powód, dla którego absurdem jest nazywanie Haiti po katastrofie polityczną anarchią. W końcu, jeśli kilku Amerykanów uznało, że wysłanie tysięcy ciężko uzbrojonych ludzi na Haiti w celu stłumienia przemocy i ustanowienia dystrybucji żywności oraz opieki medycznej za dobry pomysł, to co ich powstrzymuje przed wolontariatem ? Lub, bardziej realistycznie, co zatrzymało Amerykański Czerwony Krzyż i inne organizacje przed zatrudnieniem prywatnych firm ochroniarskich ?

    Jeśli większość uważa to za dobry pomysł to dlaczego musiał się w to wtrącać rząd federalny Stanów Zjednoczonych ? Amerykanie, którzy tak sądzili mogli przecież się zgłosić na ochotnika lub zapłacić innym za wykonanie tej roboty. Wyobrażacie sobie jednak Baracka Obamę ściskającego M16, broniąc Michelle, która rozdaje butelkowaną wodę dla sierot ?

    Oczywiście, to żart. Powód, dla którego rząd USA „musiał” koordynować wysiłki ratunkowe na Haiti jest taki, że ukarałby on każdą prywatną grupę, która próbowałaby podjąć się podobnej misji przy porównywalnym wysiłku i odpowiedniej obronie jej uczestników. Gdyby zagraniczni handlarze bronią zaczęli sprzedawać granatniki, kanistry z gazem łzawiącym, rynsztunek i inne urządzenia pozarządowym grupom na Haiti, to marynarka USA na pewno przerwałaby ich frachty z powodu działań „destabilizacyjnych”.

    Po namyśle widzimy, że na Haiti nigdy nie było jakiejkolwiek nadziei na rozkwit prywatnych agencji ochron na wzór tych, o których pisze Rothbard. Analogicznie, jeśli siły powietrzne Stanów Zjednoczonych zbombardowałyby wszystkie niezatwierdzone farmy Haitańczyków, a marynarka przechwyciłaby każde dostawy żywności, wtedy etatyści mogliby „udowodnić”, że wolny rynek w rolnictwie to straszny pomysł, prowadzący do pewnego głodu.

    Wniosek

    Wahałem się z pisaniem tego artykułu, gdyż straszną tandetą jest wykorzystywanie ludzkiej tragedii do celów politycznych. Niemniej jednak, by ludzie zrozumieli, jak bardzo niszczące są rządowe monopole, musimy oczyścić umysły ze stereotypów, które nieuchronnie rozwijają się w takich sytuacjach. Wśród wszystkich innych problemów, z którymi mają do czynienia mieszkańcy Haiti w wyniku trzęsienia ziemi, pozostaje obecność potężnego rządu federalnego Stanów Zjednoczonych, który pilnuje, by wszelkie działania pomocowe były wcześniej zatwierdzone przez Baracka Obamę.

    Dokonywanie takich obserwacji nie potępia jednocześnie kilku wyborów prezydenta Obamy, które podjął w odniesieniu do Haiti. Celem tego artykułu nie jest ani chwalenie, ani ostra krytyka poszczególnych akcji podjętych przez rząd USA. Raczej zauważam tutaj prosty fakt, że nawet, jeśli rząd „nic by nie zrobił” w sprawie ludzi na ulicach, to nadal bardzo silnie ingerowałby w sytuację na Haiti. W rzeczywistości, Haitańczycy „korzystali” z pomocy militarnej Stanów Zjednoczonych od lat, co po części przyczyniło się do tego, że byli tak źle przygotowani do radzenia sobie z tak potężną katastrofą jak trzęsienie ziemi.

    Robert P. Murphy - 26.01.2010

    Tłumaczenie - Tomasz Poborca (Kiszka)
    Ten artykuł powstał na podstawie tematu: Anarchia i sprawa Haiti started by Kiszka View original post
    Komentarze 55 Komentarze
    1. Avatar Kiszka
      Kiszka -
      Komentarz testowy
    1. Avatar margola52
      margola52 -
      Cytat Napisał Kiszka Zobacz post
      Komentarz testowy
      Haiti to kraj,czy państwo,które najwcześniej uzyskało niepodległość,wyzwalając się spod francuskiej hegemoni.Nigdy nie stało sie państwem ,w którym władza,zakazywałaby ludności żyć tak jak chcą.Obok luksusowych hoteli dla bogatych Europejczków i Amerykanów pozwala tam się na powstawanie całych dzielnic złożonych z baraków wybudowanych samodzielnie przez niczym nieograniczanych budowniczych.Chcesz żyć w biedzie to żyj,ale wtedy za nic nie płacisz i nikt nie pyta się skąd masz pieniądze na utrzymanie.Chcesz być bogaty,to możesz sobie wybudować luksusową rezydencję,ale aby ochronić swoje bogactwo musisz wynająć prywatny oddział zbrojny zwany przez nas bojówkami i bandami.Władza w tym kraju nigdy nie była silna i trwała.Nawet Amerykanom nie udało się podporządkować całkowicie kolejnych prezydentów.Ale teraz po tak dużej katastrofie wini się za nią właśnie anarchię,a nie wstrząsy sejsmiczne,które niszczą wszystko nie patrząc na kondycję ekonomiczno-prawno-usrtojową niszczonego terenu.
    1. Avatar Norbert Kaczmarek
      Norbert Kaczmarek -
      Cytat Napisał margola52 Zobacz post
      Haiti to kraj,czy państwo
      Teraz tylko kraj. Państwo już nie.

      W przypadkach takich, jak Somalia i Haiti wyraźnie obrazuje nam się wygląd rzeczywistej anarchii. Czyli kawałek ziemi pozbawionej odgórnej kontroli. Byłoby miło gdyby wreszcie "anarcho"-kapitaliści zrozumieli, iż jest to kompletnym przeciwieństwem tego za czym oni się opowiadają i co nazywają "anarchią".
    1. Avatar pitt
      pitt -
      Cytat Napisał Norbert Kaczmarek Zobacz post
      Byłoby miło gdyby wreszcie "anarcho"-kapitaliści zrozumieli, iż jest to kompletnym przeciwieństwem tego za czym oni się opowiadają i co nazywają "anarchią".
      Dla mnie na przykład tam nie ma anarchii tylko po prostu jeden wielki bałagan i burdel. Prawdziwa anarchia to coś zupełnie innego.
    1. Avatar Kiszka
      Kiszka -
      No nie dajmy się zapędzić do rogu... Anarchia w takiej Somalii jest, ale nie na wzór tej kapitalistycznej, rothbardiańskiej, czy jakiejś tam innej wymarzonej utopii, a prawdziwa, której niektórzy akapiści nie chcą przyjąć do siebie.. Artykuł nie tyle jest pochwałą anarchizmu (bo fakt - Murphy jest akapem), ale miał na celu głównie pokazać idiotyzm porównywania sytuacji w anarchicznej dziczy afrykańskiej albo anarchicznej dziczy postapokaliptycznej do etatystycznych państw rządzących tym światem oraz wyśmiać ulubiony argument naszego forumowego bohatera: "Możesz wyjechać!".
    1. Avatar Norbert Kaczmarek
      Norbert Kaczmarek -
      Cytat Napisał pitt Zobacz post
      Dla mnie na przykład tam nie ma anarchii tylko po prostu jeden wielki bałagan i burdel. Prawdziwa anarchia to coś zupełnie innego.
      A niby co? Przeciwieństwo bałaganu? :> Jest bałagan bo nie ma władzy.

      Cytat Napisał Wikipedia Zobacz post
      Anarchia (gr. ἀναρχία - "bez władcy") – forma struktury społeczno-politycznej, w której nie ma żadnej ukonstytuowanej władzy.
      Wydaje mi się, że Wikipedia idealnie definiuje anarchię w tym jednym zdaniu.

      Nie możesz natomiast powiedzieć, że na tym forum panuje anarchia, skoro ma "władze" i one generują jakiś porządek. Podobnie w domu - jego właściciel ustala czy wolno wchodzić do niego w butach, kto może wejść itd. A na tym właśnie opiera się anarcho-kapitalizm - na porządku sprawowanym nad własnością przez ich właścicieli. Każdy właściciel jest władcą swojej własności. Jeżli zatem ktoś jest właścicielem ziemi to nią włada. To jest zaprzeczenie anarchii.

      Cytat Napisał Kiszka Zobacz post
      Anarchia (...) na wzór tej kapitalistycznej
      Taa. Anarchia & Kapitalizm don't mix. Sama własność wprowadza jakiś porządek, z którym anarchia pogodzić się nie może.
    1. Avatar pitt
      pitt -
      Zależy czy mówimy o władzy państwowej, czy o władzy niepaństwowej. Może być bałagan ogólnie, że nie ma władzy, a przyjdzie ktoś i powie że jest bałagan bo nie ma władzy państwowej (i taka opcja jest przyjmowana ogólnie przez ludzi, bo nie mają pojęcia o możliwości istnienia niepaństwowej władzy).

      Nie chcę się wkopywać mocniej w twój post Norbert, bo czuję że jest tam jakiś haczyk.
    1. Avatar Kiszka
      Kiszka -
      Cytat Napisał Norbert Kaczmarek Zobacz post
      Sama własność wprowadza jakiś porządek, z którym anarchia pogodzić się nie może.
      Niby dlaczego nie może się pogodzić ? Teraz to bajki opowiadasz.
    1. Avatar machmajster
      machmajster -
      Cytat Napisał Norbert Kaczmarek Zobacz post
      Cytat Napisał Wikipedia Zobacz post
      Anarchia (gr. ἀναρχία - "bez władcy") – forma struktury społeczno-politycznej, w której nie ma żadnej ukonstytuowanej władzy.
      Wydaje mi się, że Wikipedia idealnie definiuje anarchię w tym jednym zdaniu.
      No właśnie. Anarchia to forma struktury społeczno-politycznej. Nie ma państwa, ale ludzie organizują się sami w pewną strukturę. Na Haiti nie ma żadnej struktury, jest bałagan.
    1. Avatar Kot Behemot
      Kot Behemot -
      W przypadkach takich, jak Somalia i Haiti wyraźnie obrazuje nam się wygląd rzeczywistej anarchii. Czyli kawałek ziemi pozbawionej odgórnej kontroli. Byłoby miło gdyby wreszcie "anarcho"-kapitaliści zrozumieli, iż jest to kompletnym przeciwieństwem tego za czym oni się opowiadają i co nazywają "anarchią".

      W przypadkach takich, jak Korea Północna czy ZSRR wyraźnie obrazuje nam się wygląd rzeczywistego państwa. Czyli kawałek ziemi całkowicie kontrolowany przez grupę osób w oparciu o aparat przemocy i gwałcenie praw jednostki. Byłoby milo gdyby wreszcie zwolennicy państwa jako gwarancji wolności zrozumieli, że jest to kompletnym przeciwieństwem tego za czym oni się opowiadają.
    1. Avatar Ivan Ivanov
      Ivan Ivanov -
      Cytat Napisał Norbert Kaczmarek Zobacz post
      Teraz tylko kraj. Państwo już nie.

      W przypadkach takich, jak Somalia i Haiti wyraźnie obrazuje nam się wygląd rzeczywistej anarchii. Czyli kawałek ziemi pozbawionej odgórnej kontroli. Byłoby miło gdyby wreszcie "anarcho"-kapitaliści zrozumieli, iż jest to kompletnym przeciwieństwem tego za czym oni się opowiadają i co nazywają "anarchią".
      Czytałeś w ogóle ten artykuł?
      Jeśli tak, to masz ciekawą definicję anarchii, skoro zawiera się w niej Haitańska policja pałująca ludzi, próbujących dokopać się obuwia.
    1. Avatar Norbert Kaczmarek
      Norbert Kaczmarek -
      Cytat Napisał pitt Zobacz post
      Zależy czy mówimy o władzy państwowej, czy o władzy niepaństwowej. Może być bałagan ogólnie, że nie ma władzy, a przyjdzie ktoś i powie że jest bałagan bo nie ma władzy państwowej (i taka opcja jest przyjmowana ogólnie przez ludzi, bo nie mają pojęcia o możliwości istnienia niepaństwowej władzy).

      Nie chcę się wkopywać mocniej w twój post Norbert, bo czuję że jest tam jakiś haczyk.
      Dajmy na to taki przykład: państwo zajmuje się dziećmi. Stwierdzenie, że zrezygnowanie z opieki nad dziećmi doprowadzi do anarchii / chaosu / bałaganu itd. będzie prawdziwe. Niemniej jednak nie sugeruje nawet, że porządkiem tym musi zająć się państwo.

      Podobnie w przypadku terytorium. Brak wprowadzonego na nim porządku będzie skutkował anarchią / chaosem / bałaganem itd.

      Cytat Napisał Kiszka Zobacz post
      Niby dlaczego nie może się pogodzić ? Teraz to bajki opowiadasz.
      Dlatego, że przy istnieniu własności istnieje władza (chociażby nad tą własnością). A anarchia to zaprzeczenie władzy? :>

      Cytat Napisał Kot Behemot Zobacz post

      W przypadkach takich, jak Korea Północna czy ZSRR wyraźnie obrazuje nam się wygląd rzeczywistego państwa. Czyli kawałek ziemi całkowicie kontrolowany przez grupę osób w oparciu o aparat przemocy i gwałcenie praw jednostki. Byłoby milo gdyby wreszcie zwolennicy państwa jako gwarancji wolności zrozumieli, że jest to kompletnym przeciwieństwem tego za czym oni się opowiadają.
      Czy Ty w ogóle zrozumiałeś treść, zawartą w moim poście? Gdzie widzisz w nim w ogóle jakąkolwiek sugestię tego, co Ty tutaj naprodukowałeś? Chyba sobie przygotowałeś schemat do "kopiuj wklej" na każdą wypowiedź osoby, która nie wciera w siebie z dzikim umiłowaniem słowa "anarchia".

      Cytat Napisał Ivan Ivanov Zobacz post
      Czytałeś w ogóle ten artykuł?
      Jeśli tak, to masz ciekawą definicję anarchii, skoro zawiera się w niej Haitańska policja pałująca ludzi, próbujących dokopać się obuwia.
      Czyli samo istnienie policji oznacza brak anarchii, a brak istnienia państwa (w rozumieniu tej instytucji przymusowej) oznacza anarchię? Ja się będę upierał, że to Ty masz dziwną definicję anarchii, skoro chcesz takie kryteria przyjąć. Policja może sobie istnieć ale ona wcale nie musi trzymać się jakiegoś porządku. Nie wiem co prawda jak jest dokładnie w Haiti, ale tylko przypuszczam, że skoro dzieją się tam takie rzeczy to nie za bardzo to wszystko trzyma się kupy. Ja jednak nawet nie chciałem się koncentrować na zagadnieniu Haiti, tylko na samym pojęciu "anarchia". Po prostu irytuje mnie już to "honorowanie" się mianem anarchisty przez zwolennika kapitalizmu.
    1. Avatar Kot Behemot
      Kot Behemot -
      Czy Ty w ogóle zrozumiałeś treść, zawartą w moim poście? Gdzie widzisz w nim w ogóle jakąkolwiek sugestię tego, co Ty tutaj naprodukowałeś? Chyba sobie przygotowałeś schemat do "kopiuj wklej" na każdą wypowiedź osoby, która nie wciera w siebie z dzikim umiłowaniem słowa "anarchia".
      Chodzi tylko o to, że pokazywanie przykładów Somalii czy Haiti jako przedstawienia anarchii w ogóle jest tak samo niepoważnym argumentem jak używanie przykładu ZSRR czy Korei jako przedstawienia państwa w ogóle.
    1. Avatar Ivan Ivanov
      Ivan Ivanov -
      Cytat Napisał Norbert Kaczmarek Zobacz post
      Czyli samo istnienie policji oznacza brak anarchii, a brak istnienia państwa (w rozumieniu tej instytucji przymusowej) oznacza anarchię? Ja się będę upierał, że to Ty masz dziwną definicję anarchii, skoro chcesz takie kryteria przyjąć. Policja może sobie istnieć ale ona wcale nie musi trzymać się jakiegoś porządku. Nie wiem co prawda jak jest dokładnie w Haiti, ale tylko przypuszczam, że skoro dzieją się tam takie rzeczy to nie za bardzo to wszystko trzyma się kupy.
      Ale w takim razie Twoja definicja "anarchii" to po prostu burdel. Nawet jeśli państwo gdzieś istnieje i to właśnie jego interwencje wywołały chaos, to Ty powiesz że to anarchia.
      Na takich zasadach dyskusja nie ma sensu.

      Ja jednak nawet nie chciałem się koncentrować na zagadnieniu Haiti, tylko na samym pojęciu "anarchia". Po prostu irytuje mnie już to "honorowanie" się mianem anarchisty przez zwolennika kapitalizmu.
      Kapitalizm to system własności prywatnej. Państwo to instytucja która z definicji własność narusza, dlatego nie dość, że anarchia nie stoi z żadną sprzecznością z kapitalizmem, to prawdziwy kapitalizm może być tylko anarchistyczny.
    1. Avatar Norbert Kaczmarek
      Norbert Kaczmarek -
      Cytat Napisał Kot Behemot Zobacz post
      Chodzi tylko o to, że pokazywanie przykładów Somalii czy Haiti jako przedstawienia anarchii w ogóle jest tak samo niepoważnym argumentem jak używanie przykładu ZSRR czy Korei jako przedstawienia państwa w ogóle.
      Być może ale zwróć uwagę na to, że państw jest wiele. ZSRR i Korea Północna to nieliczne przypadki na tle nieco normalniejszych państw. Anarchie natomiast występuja bardzo rzadko. Taka Somalia jest fenomenem. Nie istnieje ani nie istniała w niedalekiej historii żadna anarchia z bardziej cywilizowanym społeczeństwem, więc nawet nie ma do czego porównać tej somalijskiej.

      Cytat Napisał Ivan Ivanov Zobacz post
      Ale w takim razie Twoja definicja "anarchii" to po prostu burdel. Nawet jeśli państwo gdzieś istnieje i to właśnie jego interwencje wywołały chaos, to Ty powiesz że to anarchia.
      Na takich zasadach dyskusja nie ma sensu.
      No ale czy w Haiti obecnie istnieje rząd, który faktycznie ma władzę? Bo wiesz, samo istnienie jakichś aparatów państwa niewiele znaczy. Może istnieć sobie rząd ale nie być w stanie utrzymać swojego porządku - wtedy zaczyna to wszystko wkraczać w anarchię. Podobnie zresztą z prywatnym terytorium może być. Dajmy na to właściciel jakiejś wyspy nie jest w stanie zaprowadzić porządku nad panoszącymi się dzikusami. Wówczas też mamy do czynienia z anarchią bo nie ma określonego porządku. Samo pojęcie jest bardzo płynne ale nigdzie nawet nie zasugerowałem, że np. Korea Północna, gdzie de facto jest określony porządek jest anarchią.

      Cytat Napisał Ivan Ivanov Zobacz post
      Kapitalizm to system własności prywatnej. Państwo to instytucja która z definicji własność narusza, dlatego nie dość, że anarchia nie stoi z żadną sprzecznością z kapitalizmem, to prawdziwy kapitalizm może być tylko anarchistyczny.
      Ale co ma do rzeczy naruszanie własności? Porządek może być oparty na naruszaniu własności (w końcu obecne państwa z systemem mieszanym swój porządek tworzą). Podobnie jak na samej własności - ziemie nie pozostaną niczyje, ktoś jednak zostanie ich właścicielem, więc będzie na nich zaprowadzał swój porządek. Nie bardzo rozumiem gdzie Ty widzisz tę anarchię w systemie, opartym na 100% kapitalizmie, gdzie ziemie mają swoich właścicieli (czyli istnieją "państwa" tylko prywatne).
    1. Avatar Kiszka
      Kiszka -
      W państwa mogłyby się przeobrazić co najwyżej prywatne agencje ochrony, a nie każdy ziemski właściciel. Wynika to z definicji państwa - grupa ludzi posiadająca monopol na przemoc na danym terenie. Problemem nie jest możliwość, bo tak samo możliwe jest, że Polska będzie mistrzem świata w piłce nożnej, ale prawdopodobieństwo: http://www.scribd.com/doc/25146681/A...C4%87-Zarzutow.
    1. Avatar Eruantalon
      Eruantalon -
      Norbercie, moze uzgodnijmy najpierw kilka pojęć i w ich ramach p-prowadzimy dyskusję. Oczywiście, mozesz sobie przyjąć, ze nazwiesz po prostu anarchią wszystko, co Ci się nie podoba i jest be, od wyrzucania śmieci do rzeki po spaghetti w sosie grzybowo - krabowym, ale wtedy sama dyskusja wyglada jak każdy mówiący do siebie, bo nawet nie mamy wspólnego przedmiotu.

      Umówmy się, że używamy sformułowania "kapitalizm" w znaczeniu "system gospodarczy, w którym dobro mają prywatnych właścicieli i wszystkie wymiany dóbr (i w ogóle działania z nimi związane, jak przekształcanie, dawanie w prezencie et c.są dobrowolne".
      Niech anarchia oznacza "brak państwa na danym terenie", gdzie państwo to "terytorialny monopolista na inicjowanie przemocy, czerpiący dochód z niedobrowolnie uiszczanych danin, których wysokość kształtuje on jednostronnie", warto jeszcze by było dodać coś o monopolu sądowniczo - legislacyjnym, ale to już mniejsza z tym.

      Wtedy, co jest jasne, państwo stoi w sprzeczności z ideą kapitalizmu, bo nie pobiera dobrowolnych opłat; za to anarchia wprost przeciwnie, nie istnieje tam żaden byt z przywilejem egzekwowania przez inicjację przemocy narzuconych przez siebie danin.
      Dalej, nie jest anarchią obecnie Haiti, skoro istnieje tam policja, która ma prawo do używania siły wobec różnych osób.

      O taką anarchie chodzi osobom z tego tematu, nikt nie jest zwolennikiem bałaganu i chaosu, więc walczysz z jakąś wyimaginowaną kukłą, gdy tak twierdzisz.
    1. Avatar Ivan Ivanov
      Ivan Ivanov -
      Cytat Napisał Norbert Kaczmarek Zobacz post
      No ale czy w Haiti obecnie istnieje rząd, który faktycznie ma władzę? Bo wiesz, samo istnienie jakichś aparatów państwa niewiele znaczy.
      No jeśli ludzie są aresztowywani, pałowani, itd, to chyba można powiedzieć, że ma jakąś władzę.
      To że są też rzeczy dziejące się poza jego kontrolą jest mało zaskakujące bo przytłaczająca większość rzeczy wszędzie jest poza kontrolą rządów.
      Na Haiti tych rzeczy jest po prostu trochę więcej.

      Może istnieć sobie rząd ale nie być w stanie utrzymać swojego porządku - wtedy zaczyna to wszystko wkraczać w anarchię. Podobnie zresztą z prywatnym terytorium może być. Dajmy na to właściciel jakiejś wyspy nie jest w stanie zaprowadzić porządku nad panoszącymi się dzikusami. Wówczas też mamy do czynienia z anarchią bo nie ma określonego porządku. Samo pojęcie jest bardzo płynne ale nigdzie nawet nie zasugerowałem, że np. Korea Północna, gdzie de facto jest określony porządek jest anarchią.
      Czyli tak jak mówiłem Ty anarchię definiujesz jako brak porządku czyli burdel. Więc dla Ciebie każdy przykład anarchii będzie wyglądał jak Haiti po trzęsieniu ziemi, a każdy przykład jakiegoś porządku, nawet nie opartego na państwie, nie będzie anarchią.
      Dlatego dyskusja z Tobą na ten temat nie ma sensu - operujesz zupełnie inną definicją.

      Ale co ma do rzeczy naruszanie własności?
      Do kapitalizmu ma wszystko. Jeśli własność jest naruszana, to nie ma kapitalizmu. Dlatego jeśli już coś się gryzie z kapitalizmem to państwo, a nie anarchia.

      Porządek może być oparty na naruszaniu własności (w końcu obecne państwa z systemem mieszanym swój porządek tworzą). Podobnie jak na samej własności - ziemie nie pozostaną niczyje, ktoś jednak zostanie ich właścicielem, więc będzie na nich zaprowadzał swój porządek. Nie bardzo rozumiem gdzie Ty widzisz tę anarchię w systemie, opartym na 100% kapitalizmie, gdzie ziemie mają swoich właścicieli (czyli istnieją "państwa" tylko prywatne).
      Jak wyżej anarchia to nie jest brak porządku,a sam fakt posiadania ziemi nie czyni z Ciebie państwa.
    1. Avatar Norbert Kaczmarek
      Norbert Kaczmarek -
      Cytat Napisał Kiszka Zobacz post
      W państwa mogłyby się przeobrazić co najwyżej prywatne agencje ochrony, a nie każdy ziemski właściciel. Wynika to z definicji państwa - grupa ludzi posiadająca monopol na przemoc na danym terenie. Problemem nie jest możliwość, bo tak samo możliwe jest, że Polska będzie mistrzem świata w piłce nożnej, ale prawdopodobieństwo: http://www.scribd.com/doc/25146681/A...C4%87-Zarzutow.
      Nie bardzo rozumiem. W którym miejscu pisałem coś o przeobrażaniu się "ziemskich właścicieli" (rozumiem, że chodzi o ziemię, która jest czyjąś własnością :) ) w państwa? Nic takiego nie napisałem. Użyłem jedynie określenia "państwo" na terytorium, mające swego właściciela, który sam zaprowadza tam porządek. Możemy inaczej nazywać taką ziemię. Pytanie tylko jak?

      Druga sprawa to zgodność tego ustroju, wybudowanego przez prywatnego właściciela z kształtem państwa. Na pewno będzie tam istnieć monopol na przemoc. Każdy właściciel jakiegoś dobra ma monopol na przemoc w stosunku do tej własności. Jeśli nie miałby monopolu na przemoc na swojej ziemi to zwyczajnie mógłby ją stracić albo ponieść inne straty, wynikające z działań innych jednostek, których on sobie nie życzy. Taki właściciel w celu utrzymania swej posiadłości będzie musiał wybudować strukturę aparatu przemocy, który będzie zajmował się tam porządkiem, albo będzie korzystał z usług jakiejś firmy, która będzie pełniła tam taką rolę i kierowała się porządkiem, naznaczonym przez właściciela ziemi - czyli tego, kto ich wynajmuje.

      Cytat Napisał Eruantalon Zobacz post
      Norbercie, moze uzgodnijmy najpierw kilka pojęć i w ich ramach p-prowadzimy dyskusję. Oczywiście, mozesz sobie przyjąć, ze nazwiesz po prostu anarchią wszystko, co Ci się nie podoba i jest be, od wyrzucania śmieci do rzeki po spaghetti w sosie grzybowo - krabowym, ale wtedy sama dyskusja wyglada jak każdy mówiący do siebie, bo nawet nie mamy wspólnego przedmiotu.

      Umówmy się, że używamy sformułowania "kapitalizm" w znaczeniu "system gospodarczy, w którym dobro mają prywatnych właścicieli i wszystkie wymiany dóbr (i w ogóle działania z nimi związane, jak przekształcanie, dawanie w prezencie et c.są dobrowolne".
      Niech anarchia oznacza "brak państwa na danym terenie", gdzie państwo to "terytorialny monopolista na inicjowanie przemocy, czerpiący dochód z niedobrowolnie uiszczanych danin, których wysokość kształtuje on jednostronnie", warto jeszcze by było dodać coś o monopolu sądowniczo - legislacyjnym, ale to już mniejsza z tym.
      Eruantalon: Gdybym chciał określać mianem anarchii wszystko, co mi się nie podoba to bym podpiął pod to znakomitą większość - może nawet wszystkie - państwa obecnie istniejące. A już na pewno nazwałbym anarchią Koreę Północną itd. Ja jednak tak nie robię. Kieruję się pierwotnym znaczeniem anarchii, zanim w kulturach zachodnich zaczęło pokutować przekonanie, że tylko rząd jest w stanie zaprowadzić jakiś określony porządek. Anarchia to po prostu brak władzy - każdy robi to, co chce, nie ma żadnego porządku. Określenie "anarchia" na brak państwa wynika w prostej linii z przekonania, że bezrząd skazany jest właśnie na taki stan. Zatem paradoksalnie ci, którzy opowiadają się za systemem budowania porządku poprzez prywatnych właścicieli zamiast rządów ("anarcho"-kapitaliści) sami wpadli w utarty stereotyp i nazywają ten system "anarchią".

      Cytat Napisał Eruantalon Zobacz post
      Wtedy, co jest jasne, państwo stoi w sprzeczności z ideą kapitalizmu, bo nie pobiera dobrowolnych opłat; za to anarchia wprost przeciwnie, nie istnieje tam żaden byt z przywilejem egzekwowania przez inicjację przemocy narzuconych przez siebie danin.
      Samo pobieranie przymusowych opłat jest elementem sprzecznym z kapitalizmem, natomiast istnienie jego nie musi oznaczać braku kapitalizmu. Może istnieć po prostu system mieszany, w którym dominują elementy kapitalistyczne. Ale przecież nie o tym tutaj dyskutujemy. Mowa o anarchii. Zarówno w przypadku gdy istnieją przymusowe opłaty może istnieć określony porządek, tak, jak i w przypadku braku przymusowych opłat. Problem zaczyna się jedynie kiedy mamy do czynienia z dobrowolnością? Czy jeśli obecne państwa przejęliby prywatni właściciele, którzy chcąc nie chcąc musieliby wprowadzić jakieś opłaty chociażby za utrzymanie podstawowych usług, zapewnianych na tych ziemiach to czy takie opłaty byłyby przymusem? I tak i nie - bo jeśli nie chcesz korzystać z usług firmy "A", która zajmuje się terenem dzisiejszej Polski to przecież możesz przeprowadzić się na konkurencyjne tereny, zarządzane przez inne firmy. Gdy się jednak tak zastanowisz to dziś też praktycznie masz tę możliwośc. Problemem w tym wypadku jest po prostu ograniczenie dobra, jakim jest ziemia.

      Cytat Napisał Eruantalon Zobacz post
      Dalej, nie jest anarchią obecnie Haiti, skoro istnieje tam policja, która ma prawo do używania siły wobec różnych osób.
      Jak już pisałem - samo istnienie policji o niczym nie świadczy.

      Cytat Napisał Eruantalon Zobacz post
      O taką anarchie chodzi osobom z tego tematu, nikt nie jest zwolennikiem bałaganu i chaosu, więc walczysz z jakąś wyimaginowaną kukłą, gdy tak twierdzisz.
      Walczę z nieadekwatnym używaniem pojęcia "anarchia", zwłaszcza przez zwolenników prywatnego porządku. O żadnej kukle nic nie wiem.

      Cytat Napisał Ivan Ivanov Zobacz post
      No jeśli ludzie są aresztowywani, pałowani, itd, to chyba można powiedzieć, że ma jakąś władzę.
      To że są też rzeczy dziejące się poza jego kontrolą jest mało zaskakujące bo przytłaczająca większość rzeczy wszędzie jest poza kontrolą rządów.
      Na Haiti tych rzeczy jest po prostu trochę więcej.
      Eee. Ale to, że się kogoś pałuje i wsadza do kicia to też niewiele znaczy. Jeśli policja robi to z własnej zachcianki, a nie w wyniku odgórnych postanowień to nie można mówić o porządku.

      Cytat Napisał Ivan Ivanov Zobacz post
      Czyli tak jak mówiłem Ty anarchię definiujesz jako brak porządku czyli burdel. Więc dla Ciebie każdy przykład anarchii będzie wyglądał jak Haiti po trzęsieniu ziemi, a każdy przykład jakiegoś porządku, nawet nie opartego na państwie, nie będzie anarchią.
      Dlatego dyskusja z Tobą na ten temat nie ma sensu - operujesz zupełnie inną definicją.
      Rozumiem, że Ty w innych kontekstach posługujesz się tą samą definicją anarchii? Np. nazwiesz to forum anarchią? Wszak nie ma tutaj rządu, nie jest też ono państwowe. Porządek jednak jest.

      To właśnie Wy posługujecie się niepoprawną definicją anarchii, która urosła w cywilizacjach zachodnich na bazie przekonania, że tylko państwo może zapewnić porządek. I o dziwo robicie to tylko w odniesieniu do polityki. Gdybyście mieli być konsekwentni to musielibyście nazywać porządek tego forum anarchią, porządek restauracji, ustalany przez jej właściciela anarchią itd.

      Cytat Napisał Ivan Ivanov Zobacz post
      Do kapitalizmu ma wszystko. Jeśli własność jest naruszana, to nie ma kapitalizmu. Dlatego jeśli już coś się gryzie z kapitalizmem to państwo, a nie anarchia.
      Dajmy na to, że faktycznie z kapitalizmem gryzie się państwo. Niemniej jednak wciąż kapitalizm gryzie się z anarchią przez wprowadzanie swego porządku.
    1. Avatar Kiszka
      Kiszka -
      Cytat Napisał Norbert Kaczmarek Zobacz post
      każdy robi to, co chce, nie ma żadnego porządku
      Jedno drugiego nie implikuje... Podstawowe błędy.