• FP: Apoteoza, albo dlaczego libertarianizm ogranicza

    Powyższy tytuł oczywiście jest pewną formą nadużycia. Może więc zanim przejdę do rzeczy, postaram się trochę usprawiedliwić. Przede wszystkim, nie uważam, by libertarianizm sam w sobie ograniczał perspektywy intelektualne w jakikolwiek sposób. Nie uważam też, że sam libertarianizm jest myślą polityczną o wąskich horyzontach. Uważam jednak, że są pewne tendencje w libertarianizmie, które powinny być czym prędzej zarzucone, jeśli libertarianizm chce mieć jakiekolwiek perspektywy. Tendencje, niestety, dosyć powszechne.

    Nie wiem, czy czytaliście hymn Hansa-Hermanna Hoppe do „Etyki wolności” Rothbarda. Nie wiedzieć czemu, hymn nazwany został „Wstęp do wydania amerykańskiego” (jak gdyby tekst pisany prozą nie mógł być zatytułowany „hymn do Rothbarda”, albo w jakiś inny, przynajmniej szczery sposób). Nie, serio mówię, jeśli nie czytaliście, to gorąco polecam. Zresztą w ogóle Rothbarda chciałbym polecić wszystkim, którzy chcą polemizować, czy to z nim, czy to z libertarianizmem. Tyle wątków tam znajdziecie, że wam kartek w MS Wordzie zabraknie.

    Do rzeczy. Co prawda apologia nie zaczyna się słowami „O wielki, wspaniały Rothbardzie”, choć i tak możemy przeczytać o „budowniczym okazałego systemu”, „wyjątkowym wkładzie Rothbarda” w ekonomii i filozofii politycznej, czy kompletnym ignorowaniu pojęcia własności, zarówno w ekonomii, jak i filozofii „dopóki na scenę intelektualną nie wkroczył Rothbard…”. W gruncie rzeczy nie zamierzam pastwić się włazidupstwem HHH (choć jeszcze kilka cytatów pewnie przytoczę). Jest jednak w jego „wstępie” wątków, które chciałbym pociągnąć i skomentować. Krótko, więc nie spodziewajcie się fajerwerków.

    Przede wszystkim Hoppe argumentuje, że to Rothbard wprowadził ponownie pojęcie własności do współczesnej myśli politycznej. Głównym adwersarzem dla Hoppe’go jest tutaj Rawls, w którego indeksie praw podstawowych „ani własność, ani rzadkość nie pojawiły się […] ani razu, podczas gdy równość miała dziesiątki określeń”. Nie jest w stanie Hoppe sobie poradzić z tym, że dla Rawlsa rzadkość zasobów nie jest żadnym problemem, ponieważ pozycja pierwotna jest wygibasem tylko i wyłącznie intelektualnym. Jak sam Rawls pisze, sytuację pierwotną możemy przywołać w każdym momencie, wystarczy ją sobie wyobrazić. Inna sprawa, że pozycja pierwotna nie jest pewnym stanem społecznym (choćby hipotetycznym), co oznacza, że ani preferencja czasowa, ani rzadkość dóbr nie stanowią w niej problemu. Pozycja pierwotna ma być „momentem” w którym do głosu dochodzi rozumowanie praktyczne. W tym kontekście cokolwiek bzdurnie brzmią słowa Hoppe’go, jakoby „w rozważaniu za zasłoną niewiedzy trzeba stale używać rzadkich zasobów […]”. I wcale nie „musi być już założona prywatna, lub wyłączna własność ciała oraz reguła dotycząca prywatnego, lub wyłącznego przywłaszczenia zajmowanej przez nie przestrzeni”. Innym zarzutem odnośnie Rawlsa, jest cel, jaki mu przyświecał. „Jak przyznaje ze zniewalającą szczerością Rawls, zwyczajnie dokonał on >zdefiniowania założeń ta, aby otrzymać pożądany wynik<”.

    Co ciekawe jednak, Zaledwie kilkadziesiąt stron dalej tak Rothbard pisze o celu przyjęcia etyki prawa naturalnego: „jej celem jest raczej przedstawienie społecznej etyki wolności […]. Krótko mówiąc, naszym celem jest zbudowanie politycznej filozofii wolności”. Oczywiście Hoppe’mu nie może to przeszkadzać, oznaczałoby to „zdumiewającą szczerość” i bynajmniej nie wzniosłe cele, ale cele, które my (HHH i Rothbie) chcą osiągnąć. Pytanie, czy Hoppe ma jakieś argumenty, poza własnym odczuciem, by u Rawlsa takie stawianie sprawy uznać za karygodne, a u Rothbarda, za całkowicie naturalne?

    Stara się Hoppe uzasadnić, że Rothbard, wychodząc z tych samych filozoficznych źródeł, co Rawls, jest w stanie zaoferować alternatywną teorię praw. Praw naturalnych. Dowodem na to, że idee Rothbarda są słuszne, Hoppe przedstawia stary jak świat i kompletnie popieprzony schemat, polegający na „jeśli A nie jest właścicielem swojego ciała, to pozostałyby nam dwie właściwości”. Nie pastwiąc się już nad Hoppe’m, skwitujmy to milczeniem.

    Nawiasem mówiąc, nie wiem, czy zwróciliście uwagę, że Hoppe często twierdzi, jak to Rothbie „był głęboko zainteresowany filozofią i historią idei, zaznajomiony z nią i […]” tak dalej. Przywołajmy tutaj twierdzenie pewnej osoby, która starała się dowieść, że Rothbard prawo naturalne odkrył zapewne, studiując Tomasza, bądź Arystotelesa. Co ciekawe jednak, Rothbard nigdzie się bezpośrednio ani na jednego, ani na drugiego nie powołuje. Gdziekolwiek mamy wspomnienie Tomasza, ewentualny przypis odsyła nas do konkretnego opracowania, ale nigdzie do tekstu źródłowego. Podobnie rzecz się ma z filozofią starożytną. Poważne wątpliwości mam, w związku z tym, czy znał Rothbard wystarczająco pogląd Johna Locke’a, czy imiennika Rawlsa (do pierwszego odwołuje się niemal nieustannie, Rawlsa przywołuje tylko w kontekście krytyki utylitaryzmu). W końcu ani razu nie odpowiada na – często zasadną – krytykę Rawlsa, a dwa zastrzeżenia Johna Locke’a taktycznie tuszuje. Gdyby wziąć jeszcze pod uwagę częste określanie Locke’a mianem libertarianina, czy protolibertarianina, ośmieliłbym się określić Rothbarda mianem filozoficznego cwaniaka, który na siłę dopasowuje filozofów do swoich tez.

    Już samo to, według mnie, powinno dyskwalifikować Rothbarda z jakichkolwiek dysput filozoficznych na poziomie wyższym, niż podwórko. Hoppe jednak ma inną teorię „odrzucenia” Rothbarda przez środowisko akademickie. Problemem jest pewien mityczny „układ”, który broni swoich interesów przed światłym rycerzem wolności i własności. A przecież Rothbard „dostarczył precyzyjniejszego dowodu moralnej intuicji samoposiadaniu i pierwotnego zawłaszczania jako ostatecznej zasady etycznej i rozwinął bardziej systematyczną, zrozumiałą i spójną doktrynę etyczną, czy kodeks prawny, niż ktokolwiek inny przednim”. Bijcie pokłony, władcy tego świata! A wszystko to na gruncie oświeceniowej filozofii racjonalistycznej; która nota bene sama w sobie powinna być odrzucona.

    Prawo naturalne jest w ogóle oczkiem w głowie Rothbarda. Choć po mojemu, jest raczej belką w jego oku. Nie wiem, czy zwróciliście uwagę, ale Rothbard de facto nigdzie nie stara się dowieść istnienia prawa naturalnego. W każdym miejscu swojej „Etyki…”, w innych tekstach zresztą również, zakłada, że ono istnieje, by wyciągać z niego odpowiednie implikacje. Prawo naturalne istnieje, niezależnie od tego, ile osób w nie wierzy, przyznaje w pewnym momencie (dokładnie: „Prawa natury są obiektywne i rzeczywiste, niezależnie od tego, ile osób jest do nich przekonanych”). Z całym szacunkiem dla Mr Libertarian, ale bynajmniej nie jest to dowód na ich istnienie. Obiekcją, jaką powinniśmy wysuwać w stosunku do teorii Rothbarda jest nie to, jakie konsekwencje niosą przyjęte przez niego prawa natury (choć to też byłby ciekawy temat do dyskusji), ale raczej sam powód przyjęcia takich, a nie innych zasad. Skoro Rothbard opiera się na racjonalnej metodologii oświeceniowej, niechby na jej gruncie spróbował dowieść swoich racji. Tymczasem przez pierwszych 50 stron tekstu, gdzie cytuje dziesiątki osób o różnych poglądach na wiele spraw, by uargumentować swoje teorie praw naturalnych, w każdym jednym cytacie możemy przeczytać, że prawa naturalne istnieją. Nigdzie nie ma choćby słowa o tym, skąd dany myśliciel wie, że istnieją; tj. jaki może przedstawić dowód na ich istnienie?

    Problemem Rothbarda jest w pewnym sensie jego ograniczony horyzont filozoficzny. Rothbard nie potrafi sobie wyobrazić, by można było być zarówno przeciwnikiem praw naturalnych, jak i praw pozytywnych. Odrzuca utylitaryzm, jako całkowicie błędny, ponieważ ten nie odwołuje się do praw naturalnych (w związku z czym inne są też jego konsekwencje). Przyjęcie prawa naturalnego pod swoje intelektualne skrzydła jest więc gwarantem słuszności, mogło by się wydawać. Co jednak ważne, muszą to być rothbardiańskiej teorie prawa naturalnego, zorientowane na indywidualizm. Całkowicie Rothbard nie dostrzega potencjału, jaki leży w oryginalnej, amerykańskiej filozofii pragmatyzmu. Zbywa ją milczeniem, bądź też odrzuca, jako relatywizm. Tymczasem prawo naturalne nie jest relatywne, jest obiektywne, absolutne i odnoszące się do każdego człowieka w dowolnym zakątku kuli ziemskiej i w dowolnym czasie historycznym.

    Ważne: człowieka! „Zwierzęta są niezdolne do zaangażowania się w wymianę z ludźmi. Pozwala to definiować je jako nierozumne i odróżnić od ludzi, jako istot racjonalnych. Niezdolne do komunikowania się, pozbawione racjonalności […]” – tak tłumaczy Rothbarda Hoppe. Ale czy aby człowiek jest zdolny do zaangażowania się w wymianę ze zwierzętami? Czy człowiek jest w stanie porozumieć się ze zwierzęciem? Czy ryba jest w stanie porozumieć się z psem? Różna przynależność gatunkowa nie jest żadnym dowodem na „nierozumność”. Tak samo ludzka nieumiejętność zrozumienia języka zwierząt nie oznacza bynajmniej, że zwierzęta się nie komunikują. Chyba, że Hoppe za „komunikację” rozumie angielszczyznę. Ale w tym wypadku znam wiele osób, które nie mogą się określić mianem ludzi…

    Jednym z głównych, wg mnie, problemów przyjęcia praw naturalnych jest konsekwentne prezentowanie świata w formie konfliktów. Wg Hoppe’go, historia została przez Rothbarda „ukazana, jako stała walka między prawdą a fałszem oraz dobrem (sprawiedliwością) a złem”. Świat nie jest czarno-biały, czego świadkami jesteśmy na co dzień. Ale chyba nie wszyscy są.

    Hoppe’go urzekła prostota myśli Rothbarda. Urzekło go to redukcjonistyczne podejście, jego „tak, tak – nie, nie”. Powiedziałbym wręcz, że zaślepiły go rothbardiańskie naciski na prezentowanie dowodów, i to do tego stopnia, że nie zwrócił uwagi, że jego mistrz sam częstokroć migał się od podania dowodów na poparcie swoich tez. A jeśli już je podawał, nierzadko zdarzało się, że były to dowody wątpliwe, chwiejne i bynajmniej nie wystarczające.

    Mimo to gładko przychodzi Hoppe’mu i Rothbiemu krytyka Nozicka. Nozicka, który „był myślicielem nowoczesnym, niesystemowym, posługującym się skojarzeniami, a nawet impresjami, a jego proza była trudna i niejasna”. Trudno zrozumieć Hoppe’mu, że nie myśl polityczna to nie prosta droga przez park, tylko raczej labirynt, w którym kilka razy się błądzi, zanim znajdzie się odpowiednie wyjście. Rothbard, którego „proza charakteryzuje się niezrównaną jasnością”, nie szukał różnych ujęć. Jego cel był jasno określony – była nim jego libertariańska utopia, środki zaś były dobrane odpowiednio do niej. Nie było miejsca na wątpliwości. Inna sprawa, że zarzut do Nozicka jest tylko połowicznie słuszny; Hoppe chyba zapomniał, że Nozick swoją pracę wydał głównie contra Rawls, a więc do niej się odnosił – czy to bezpośrednio, czy za jakimś pośrednictwem. Nie ukrywajmy – Nozick był bucem. Nie zmienia to jednak faktu, że dużo ciekawszym niż, Rothbard, który „w swojej skromności” nie pozwolił sobie na moment zwątpienia.

    Wszystko to, co napisałem powyżej, po mojemu ogranicza potencjał libertarianizmu i zamyka go w hermetycznym pudełeczku z napisem „dziwolągi”. Jeśli libertarianizm chce się z tego pudełeczka wydostać, musi zarzucić prosty rothbardianizm. Oczywiście nie podjąłem się tutaj ani systematycznej krytyki Rothbie’go, ani Hoppe’go. Nie to było moim celem. Chciałem tylko zasygnalizować kilka problemów, które przed Rothbardem stanęły, a których ten nie podjął się rozwiązać. Na szczęście coraz więcej libertarian, którzy robią to za niego. Rothbard sam nie pozwolił traktować siebie poważnie. Nie pozwólmy tego zrobić z libertarianizmem.

    Filip Paszko.
    Ten artykuł powstał na podstawie tematu: FP: Apoteoza, albo dlaczego libertarianizm ogranicza started by smootnyclown View original post
    Komentarze 36 Komentarze
    1. Avatar Kiszka
      Kiszka -
      Prawo naturalne to komedia - nic nowego.
    1. Avatar smootnyclown
      smootnyclown -
      Cytat Napisał Kiszka Zobacz post
      Prawo naturalne to komedia - nic nowego.
      taa. przeczytaj drugi komentarz z liberalisa to zobaczysz jaka to komedia
    1. Avatar Kiszka
      Kiszka -
      No sejbertut ma swój świat - jak każdy
    1. Avatar Duch
      Duch -
      "Stara się Hoppe uzasadnić, że Rothbard, wychodząc z tych samych filozoficznych źródeł, co Rawls, jest w stanie zaoferować alternatywną teorię praw. Praw naturalnych. Dowodem na to, że idee Rothbarda są słuszne, Hoppe przedstawia stary jak świat i kompletnie popieprzony schemat, polegający na „jeśli A nie jest właścicielem swojego ciała, to pozostałyby nam dwie właściwości”. Nie pastwiąc się już nad Hoppe’m, skwitujmy to milczeniem."

      Mógłbyś rozwinąć?
    1. Avatar smootnyclown
      smootnyclown -
      tzn. co mam rozwinąć? Dlaczego bzdurna jest alternatywa, czy ogólnie na temat teorii sprawiedliwości?
    1. Avatar Duch
      Duch -
      To pierwsze
    1. Avatar smootnyclown
      smootnyclown -
      Hm... No a gdzie w zdaniu "Jeśli A nie jest właścicielem swojego ciała, to zostają nam dwie możliwości", masz jakiekolwiek wynikanie? Skąd w ogóle pomysł, że mamy tylko takie alternatywy? Rothbard, ten "mistrz argumentacji" i "krytycznego myślenia" a przegapił najprostszą możliwość? Przecież masz tu zwykłe petito percośtam:)
    1. Avatar Duch
      Duch -
      Cytat Napisał smootnyclown Zobacz post
      Hm... No a gdzie w zdaniu "Jeśli A nie jest właścicielem swojego ciała, to zostają nam dwie możliwości", masz jakiekolwiek wynikanie? Skąd w ogóle pomysł, że mamy tylko takie alternatywy? Rothbard, ten "mistrz argumentacji" i "krytycznego myślenia" a przegapił najprostszą możliwość? Przecież masz tu zwykłe petito percośtam:)
      To tylko zdanie wyrwane z kontekstu, w którym Hoppe, przypuszczam, pokazał jakie możliwości pozostają. Nie widzę tu braku logiki, sprzeczności czy jakiejś nieprawidłowości.
    1. Avatar Kiszka
      Kiszka -
      Cytat Napisał Duch Zobacz post
      To tylko zdanie wyrwane z kontekstu, w którym Hoppe, przypuszczam, pokazał jakie możliwości pozostają.
      Jeśli osoba A nie jest właścicielem swojego ciała oraz miejsc i dóbr pierwotnie przez nią zawłaszczonych, a także dóbr dobrowolnie (kontraktowo) nabytych od innego, poprzedniego właściciela, to istnieją dwie możliwości. Albo inna osoba, B, musi być uznawana za właściciela ciała A, a także miejsc i dóbr zawłaszczonych, wyprodukowanych lub nabytych przez A, albo obydwie osoby, A i B, muszą być rozpatrywane jako jednakowi współwłaściciele wszystkich ciał, miejsc i dóbr.
    1. Avatar smootnyclown
      smootnyclown -
      Cytat Napisał Kiszka Zobacz post
      ...
      dzięki za całość:) Nie wpadłem na to, że cały kontekst może być nieznany. Uznałem, jak się okazuje - błędnie - że model, który Hoppe&Rothbard zapodają w co drugiej książce jest znany:)

      Editor:)
      To jednak nie całość, co napisałeś. W sumie to są tak ze dwie strony tekstu o tym, że takie są alternatywy i co niosą:) Ale to tak na marginesie.
    1. Avatar Kiszka
      Kiszka -
      Oczywiście ten fragment tekstu jest dalej rozwinięty przez Hoppego (http://www.kradniemy.wortale.net/133...wlasnosci.html). Chciałem po prostu przybliżyć te dwie tajemnicze możliwości.
      Na pierwszy rzut oka widać, że to założenie jest błędne. Pierwsza alternatywa, jaka przychodzi na myśl to sytuacja, w której A i B nie są właścicielami niczego.
    1. Avatar Aregirs
      Aregirs -


      A gdyby ową alternatywę przedstawić inaczej.

      Wyjdźmy nie od pojedynczego człowieka A, lecz od dwóch ludzi, A i B. Jeżeli przyjąć libertariańskie powszechne prawo samoposiadania, to A jest swoim właścicielem oraz B jest swoim właścicielem. Jeżeli zaś odrzucimy powszechne prawo do samoposiadania, to wtedy pozostaną nam pewne możliwości.

      a) Jedna z osób jest właścicielem siebie oraz drugiej osoby.
      b) Dwie osoby są nawzajem swoimi współwłaścicielami.
      c) Żadna z osób nie jest właścicielem siebie ani drugiej osoby.

      Innej możliwości nie ma. A te, które są, możemy teraz analizować.

      a) Nie do przyjęcia.
      b) Absurd totalny.
      c) Ta ewentualność wymaga obszerniejszego komentarza. Każdy człowiek działa. Jeśli jest swoim właścicielem, to znaczy, że ma prawo swobodnie decydować o podejmowanych przez siebie działaniach. Jeśli ktoś jest jego właścicielem, to znaczy, że ten ktoś ma prawo dowolnie ograniczać jego swobodę decydowania o sobie. Jeśli zaś nikt nie jest niczyim właścicielem, to nikt nie ma prawa decydować o żadnych działaniach, czyli nikt nie ma prawa działać - a przyjęcie takiego założenia byłoby nieżyciowe, nienaturalne, absurdalne (niepotrzebne skreślić), bo wiemy, że każdy działa, więc gdyby nikt nie miał prawa działać, to istnienie ludzi byłoby bezprawne.

      Czyli należy przyjąć powszechne prawo do samoposiadania, którego logiczną konsekwencją jest libertariański aksjomat o nieagresji (jeszcze kwestia własności i mamy rothbardiańską koncepcję prawa naturalnego).

      Oczywiście całe rozumowanie opierało się na paru założeniach, z których na razie wymienię dwa:
      1. Dopuszczalnymi podmiotami prawa są z jakichś powodów tylko A i B.
      2. Każdy człowiek działa.

      Krótkie uzasadnienie:

      Ad. 1. Prawo dotyczy osób, a osoba to naturae rationalis individua substantia [Boecjusz]. Bo tylko istota rozumna (i posiadająca wolną wolę) jest w stanie świadomie kierować swoim życiem według jakichś zasad i tylko taka istota jest zdolna do ponoszenia moralnej odpowiedzialności swoich wyborów.
      Wyszliśmy od dwóch ludzi (A i B), zamiast rozpatrywać większe ilości, by nie wdawać się w problematykę ilościową, lecz rozważać stosunki jakościowe. Ale generalnie prawo tyczy się wszystkich bytów, które są ludźmi - niepodzielnymi bytami natury rozumnej - osobami.

      Ad. 2. Tutaj, wydaje mi się, wystarczy argumentacja "ad Misesum". Jeśli ktoś uważa, że problem warzyw jest niesłychanie palący i że jego waga unieprawomacnia pominięcie go (przynajmniej na jakiś czas) - to nie ma racji. Można najpierw opracować system prawny tyczący bytów rozumnych nie tylko potencjalnie lub w przeszłości, a później dopiero zastanawiać się nad tym, na ile można lub powinno się go rozszerzyć.

      I to tyle, jeśli o te kwestie chodzi.

      Teraz problem podstawowy: kwestia istnienia obiektywnego i rozumowo poznawalnego prawa naturalnego.

      Ten problem jest głębszy. Jeżeli istnieją (w dowolnym zakresie) obiektywne dobro i zło (np. kolejno związane ze szczęściem i cierpieniem), to istnieje prawo, każące czynić dobro i unikać zła. I takie prawo, jak i pojęcia dobra i zła, jest wpisane w ludzką naturę, która jest też taka, że człowiek niejasne uczucia powinności czy żalu potrafi zastępować jasnymi zasadami, bo może, będąc (samo)świadomym i rozumnym, analizować naturę swoją i swojego otoczenia.

      W każdym razie jeżeli zaś się odrzuci dobro i zło, jako "wymysły metafizyków", to się odrzuci jedno z najpotężniejszych źródeł sensu. I generalnie sprowadzi się człowieka do roli "bardziej inteligentnego zwierzęcia". Co wielu odpowiada i co nie jest trudne i co, wręcz, bywa wygodne - wszak znosi jakąkolwiek odpowiedzialność moralną. Ale to jest brzydka alternatywa. Nic, tylko zabierać się za polowanie na samochód złego sąsiada i jego córkę, o ile policjant nie patrzy ( ).

      smootnyclownie:

      Na marginesie dorzucę jeszcze, że Rothbard naprawdę był mocno tomistyczny. Co do jego omnibusizmu czy znajomości "wszystkich nauk społecznych" można mieć zastrzeżenia (ja tam nie wiem), ale w krytyce nie można przeginać w drugą stronę: "Rothbard sam nie pozwolił traktować siebie poważnie." - to IMO przesadne określenie (wiem, że początek zdania tyczy się czego innego niż koniec).

      No i mam pytanie: Co rozumiesz przez "libertarianizm"?
    1. Avatar Kiszka
      Kiszka -
      Cytat Napisał Aregirs Zobacz post
      W każdym razie jeżeli zaś się odrzuci dobro i zło, jako "wymysły metafizyków", to się odrzuci jedno z najpotężniejszych źródeł sensu. I generalnie sprowadzi się człowieka do roli "bardziej inteligentnego zwierzęcia". Co wielu odpowiada i co nie jest trudne i co, wręcz, bywa wygodne - wszak znosi jakąkolwiek odpowiedzialność moralną. Ale to jest brzydka alternatywa. Nic, tylko zabierać się za polowanie na samochód złego sąsiada i jego córkę, o ile policjant nie patrzy ( ).
      Takie jest życie i nic tego nie zmieni.
      Cytat Napisał Aregirs Zobacz post
      a) Nie do przyjęcia.
      Dlaczego ?
      Cytat Napisał Aregirs Zobacz post
      Jeśli zaś nikt nie jest niczyim właścicielem, to nikt nie ma prawa decydować o żadnych działaniach, czyli nikt nie ma prawa działać - a przyjęcie takiego założenia byłoby nieżyciowe, nienaturalne, absurdalne (niepotrzebne skreślić), bo wiemy, że każdy działa, więc gdyby nikt nie miał prawa działać, to istnienie ludzi byłoby bezprawne.
      Nie rozumiem tej relacji między własnością i działaniem, na podstawie której zbudowałeś całą swoją analizę. Nie jestem prawnym właścicielem jakiejkolwiek zapalniczki, którą posiadałem w swoim życiu, a palę od 10 lat i jakoś ich używałem - działałem. Równie dobrze mogę nie być swoją własnością i działać zgodnie z własną wolą. Weź takiego niewolnika... może się w każdej chwili zbuntować, mimo, że prawnie jego ciało nie jest jego własnością. Może i wymyślonego wg. prawa naturalnego jest, ale kogo to obchodzi.
      Ja nie widzę nigdzie równoważności między własnością i działaniem.
    1. Avatar Aregirs
      Aregirs -
      Cytat Napisał Kiszka Zobacz post
      Cytat Napisał Aregirs Zobacz post
      a) Nie do przyjęcia.
      Dlaczego?
      Mówiąc krótko, brak podstaw. Prawo naturalne to wynik rozumowej analizy ludzkiej natury. Jeżeli więc rozważaliśmy dowolnych dwóch ludzi A i B, nie wspominając nawet o żadnych różnicach między nimi, to nie mamy podstaw do przyjęcia tak niesymetrycznej zależności prawnej, bo natura ludzka przejawia się w A tak samo jak w B. [Prośba tutaj jedna: nie róbmy offtopu na temat dzieci ani warzyw, tylko załóżmy, że obaj są zdrowi psychicznie i dorośli.]

      Nie rozumiem tej relacji między własnością i działaniem, na podstawie której zbudowałeś całą swoją analizę. Nie jestem prawnym właścicielem jakiejkolwiek zapalniczki, którą posiadałem w swoim życiu, a palę od 10 lat i jakoś ich używałem - działałem. Równie dobrze mogę nie być swoją własnością i działać zgodnie z własną wolą. Weź takiego niewolnika... może się w każdej chwili zbuntować, mimo, że prawnie jego ciało nie jest jego własnością. Może i wymyślonego wg. prawa naturalnego jest, ale kogo to obchodzi.
      Ja nie widzę nigdzie równoważności między własnością i działaniem.
      Do zapalniczki: Używanie zapalniczki nie jest elementem ludzkiej natury. A permanentne działanie - tak. (No i czyjąś własnością była ta zapalniczka, tak nota bene.)
      Do niewolnika: "Może się zbuntować." - słowo "może" wskazuje tutaj fizyczno-intelektualne zdolności. "że prawnie jego ciało nie jest jego własnością" - tutaj "prawnie" wskazuje zgodność z prawem pozytywnym. Na pytania "co to kogo obchodzi" nie ma tu miejsca. Żeby nie przedłużać powiem, że nie rozumiem, jak ten niewolnik ma się do kontekstu.

      Generalnie: "równie dobrze mogę nie być swoją własnością i działać zgodnie z własną wolą" - tutaj znowu "mogę" wskazuje tutaj fizyczno-intelektualne zdolności, a ja żadnych takich faktycznych zdolności podważać ani udowadniać nie zamierzałem, bo chodziło o coś zupełnie innego.

      "równoważność między własnością a działaniem" - nie do końca o to chodzi, lecz o to, że działanie jest "zapisane" w ludzkiej naturze, a to na gruncie jej analizy powstaje system prawny, oparty na tzw. prawie naturalnym, stąd związki między pojęciem działania a prawami.
    1. Avatar Kiszka
      Kiszka -
      Cytat Napisał Aregirs Zobacz post
      Mówiąc krótko, brak podstaw. Prawo naturalne to wynik rozumowej analizy ludzkiej natury. Jeżeli więc rozważaliśmy dowolnych dwóch ludzi A i B, nie wspominając nawet o żadnych różnicach między nimi, to nie mamy podstaw do przyjęcia tak niesymetrycznej zależności prawnej, bo natura ludzka przejawia się w A tak samo jak w B. [Prośba tutaj jedna: nie róbmy offtopu na temat dzieci ani warzyw, tylko załóżmy, że obaj są zdrowi psychicznie i dorośli.]
      Mój rozum inaczej analizuje ludzką naturą i wychodzi na to, że prawo naturalne nakazuje mi zabicie Twojej kobiety i masz pecha.
      Nie interesuje mnie analiza powyższego przypadku na gruncie prawa naturalnego, bo je odrzucam tak samo jak wiarę w Boga. Jest ono czysto subiektywne i wartościowe dla kogoś, kto myśli tak jak Ty, ale wtedy dyskusja nie miałaby sensu, a lepsza byłaby wspólna masturbacja nad "Etyką wolności" albo innym dziełem Rothbiego.
      Cytat Napisał Aregirs Zobacz post
      Do zapalniczki: Używanie zapalniczki nie jest elementem ludzkiej natury.
      Wręcz przeciwnie. Ludzką naturą jest działanie, a czymże jest używanie zapalniczki ?
      Cytat Napisał Aregirs Zobacz post
      (No i czyjąś własnością była ta zapalniczka, tak nota bene.)
      Co tylko potwierdza moją tezę, że nie muszę być właścicielem rzeczy X (zapalniczka/moje ciało), żeby jej używać. Trzeba być niespełna rozumu, żeby twierdzić inaczej.
      Cytat Napisał Aregirs Zobacz post
      Na pytania "co to kogo obchodzi" nie ma tu miejsca.
      Dlaczego ? Niby co ma kogo obchodzić rothbardowskie pojęcie sprawiedliwości rozpatrywane z punktu prawa naturalnego ?
      Cytat Napisał Aregirs Zobacz post
      "równoważność między własnością a działaniem" - nie do końca o to chodzi, lecz o to, że działanie jest "zapisane" w ludzkiej naturze, a to na gruncie jej analizy powstaje system prawny, oparty na tzw. prawie naturalnym
      Nadal nie dostrzegam, o co chodzi w tej relacji działanie-własność. Powiedzmy, że zgadzamy się co do aksjomatu działania. Nijak z niego nie wynika, że człowiek musi posiadać swoje ciało na własność i jakąkolwiek inną rzecz.
    1. Avatar Howard Roark
      Howard Roark -
      Prawo naturalne to komedia - nic nowego.
      czyli rozumiem, że zabicie ciebie i zgwałcenie twojej kobiety, pod warunkiem że skutecznie ukryję ciało a dziwce każę milczeć, to nic zdrożnego? dobrze wiedzieć.

      Mój rozum inaczej analizuje ludzką naturą i wychodzi na to, że prawo naturalne nakazuje mi zabicie Twojej kobiety i masz pecha.
      na szczęście mój rozum poprawnie analizuje otaczającą rzeczywistość, więc jawne naruszanie mojej własności traktuję jako agresję i strzelam bez litości. w następnym wcieleniu być może dłużej się zastanowisz nad namacalnymi efektami istnienia praw naturalnych.

      Co tylko potwierdza moją tezę, że nie muszę być właścicielem rzeczy X (zapalniczka/moje ciało), żeby jej używać. Trzeba być niespełna rozumu, żeby twierdzić inaczej.
      spróbowałbyś bez pozwolenia użyć mojej zapalniczki, a złamałbym ci palce. następnym razem byś grzecznie poprosił.
      oczywiście właściciel może nie mieć wiedzy nt. tego, że ktoś korzysta z jego własności, lub wyrazić zgodę implicite - przez co nieświadomy użytkownik z czasem może popaść w pychę i chełpić się, że przez tyle lat korzysta z cudzej własności. aż do czasu, gdy prawowity właściciel złamie mu palce.
    1. Avatar Kiszka
      Kiszka -
      Eh, te scyzoryki. Masz coś do powiedzenia czy będziesz tylko groził, bo twoje plany w stosunku do mnie wcale mnie nie wzruszają ?
      Cytat Napisał Howard Roark Zobacz post
      dobrze wiedzieć.
      Jednak żyd może czegoś człowieka nauczyć.
      Cytat Napisał Howard Roark Zobacz post
      na szczęście mój rozum poprawnie analizuje otaczającą rzeczywistość
      Nie, bo mój !
      Cytat Napisał Howard Roark Zobacz post
      więc jawne naruszanie mojej własności traktuję jako agresję i strzelam bez litości.
      Strzelam szybciej, gwałcę ci córkę, dostaję 200zł za przejście linii START oraz stawiam hotel.
      Cytat Napisał Howard Roark Zobacz post
      spróbowałbyś bez pozwolenia użyć mojej zapalniczki, a złamałbym ci palce.
      Daruj sobie, idź pośpiewaj.
    1. Avatar Aregirs
      Aregirs -
      Cytat Napisał Kiszka Zobacz post
      Ludzką naturą jest działanie, a czymże jest używanie zapalniczki ?
      Zdajesz sobie sprawę, że ze zdania "używanie zapalniczki jest elementem ludzkiej natury" wynika, że żadna istota nieużywająca zapalniczki nie jest człowiekiem?

      Co tylko potwierdza moją tezę, że nie muszę być właścicielem rzeczy X (zapalniczka/moje ciało), żeby jej używać. Trzeba być niespełna rozumu, żeby twierdzić inaczej.
      Ale o co chodzi? Chwilę wcześniej pisałem przecież:

      Cytat Napisał Jam Zobacz post
      ja żadnych takich [fizyczno-intelektualnych] faktycznych zdolności podważać ani udowadniać nie zamierzałem, bo chodziło o coś zupełnie innego
      - - -

      Cytat Napisał Kiszka Zobacz post
      Mój rozum inaczej analizuje ludzką naturą i wychodzi na to, że
      Przedstaw swój tok rozumowania, ową romumową analizę, a otworzysz pole do dyskusji. Bo narazie to Ty pierwszy się tu zabawiłeś w "scyzoryka".

      Cytat Napisał Howard Roark Zobacz post
      na szczęście mój rozum poprawnie analizuje otaczającą rzeczywistość, więc
      Cytat Napisał Kiszka Zobacz post
      Nie, bo mój !
      Oczywiście, że człowiek może się pomylić w poznawaniu prawa naturalnego (więc różni ludzie mogą mieć różne zdania - i w ramach dyskusji [np.] je konfrontować), co nie znaczy, że powinien tego zaniechać.
    1. Avatar Kiszka
      Kiszka -
      Cytat Napisał Aregirs Zobacz post
      Zdajesz sobie sprawę, że ze zdania "używanie zapalniczki jest elementem ludzkiej natury" wynika, że żadna istota nieużywająca zapalniczki nie jest człowiekiem?
      Eeeeeeeeeeeeeeee... nie ?
      Jeżeli napiszę, że 2 jest elementem 4 (2+2) to wcale nie oznacza, że każda 4, która nie składa się z 2 (3+1) nie jest cyfrą 4.
      Elementem piłki nożnej jest strzelanie goli. Bramkarz nie jest piłkarzem ?
      Poza tym ja stwiedziłem jedynie, że używanie zapalniczki to działanie/usuwanie dyskomfortu/zaspokajanie potrzeb/whatever.
      Cytat Napisał Aregirs Zobacz post
      Ale o co chodzi?
      No właśnie.
      Cytat Napisał Aregirs Zobacz post
      Przedstaw swój tok rozumowania, ową romumową analizę, a otworzysz pole do dyskusji. Bo narazie to Ty pierwszy się tu zabawiłeś w "scyzoryka".
      Nie chcę, nie muszę. Dla mnie liczy się fakt, że jestem w stanie rozumować inaczej. To Ty powinieneś udowodnić, że z aksjomatu działania wynika samoposiadanie. Ja nie muszę dowodzić, czegoś, czego bytu nie stwierdzam.
      Cytat Napisał Aregirs Zobacz post
      Oczywiście, że człowiek może się pomylić w poznawaniu prawa naturalnego (więc różni ludzie mogą mieć różne zdania - i w ramach dyskusji [np.] je konfrontować), co nie znaczy, że powinien tego zaniechać.
      Człowiek też może się pomylić w kwestii istnienia prawa naturalnego.
    1. Avatar Duch
      Duch -
      Ad. 2. Tutaj, wydaje mi się, wystarczy argumentacja "ad Misesum". Jeśli ktoś uważa, że problem warzyw jest niesłychanie palący i że jego waga unieprawomacnia pominięcie go (przynajmniej na jakiś czas) - to nie ma racji. Można najpierw opracować system prawny tyczący bytów rozumnych nie tylko potencjalnie lub w przeszłości, a później dopiero zastanawiać się nad tym, na ile można lub powinno się go rozszerzyć.
      To czemu wy (anarchokapitaliści) zarzucacie minarchistom niemoralność czy brak efektywności w walce o sprawiedliwość? Przecież mógłbym napisać: "Jeśli ktoś uważa, że problem całkowitego wyzwolenia ludzi jest niesłychanie palący i że jego waga unieprawomacnia pominięcie go (przynajmniej na jakiś czas) - to nie ma racji. Można najpierw opracować system prawny ograniczający w dużym stopniu władzę państwa, tworząc państwo minarchistyczne, a później dopiero zastanawiać się nad tym, na ile można lub powinno się rozszerzyć wolność człowieka."

      Każdy stawia granicę tam gdzie mu się podoba, hę?