Ostatnio miałem przyjemność przeczytać dziełko Rothbarda: „Etyka wolności”. Książka nawet ciekawa, ale znalazłem pewien słaby rozdział. Ten rozdział to: „Dzieci i ich prawa”.
Na początku autor przyznaje prawo do aborcji dla matek na każdym etapie rozwoju płodu (Ponieważ płód to „pasożytniczy wyzyskiwacz” w wypadku niechcianej ciąży). Potem pisze: „nowo narodzone dziecko nie może być w jakimkolwiek sensie istniejącym posiadaczem samego siebie. Dlatego też albo matka, albo jakaś inna strona lub strony mogą być właścicielami dziecka.”
Potem sobie zaprzecza: „Krótko mówiąc, każde dziecko jak tylko się rodzi i opuszcza ciało matki, posiada prawo do samoposiadania”.
Jeśli narodzone dziecko nie miałoby prawa do samoposiadania to rodzice mogliby zabić je młotkiem i zrobić z niego kotlety, bo żadne prawo własności nie zostało naruszone.
Dlaczego jednak prawo „samoposiadania” ma być nadawane w chwili urodzenia? Z punktu widzenia nauki nie ma różnicy między wcześniakiem a płodem na odpowiednim stadium zaawansowania. Dlaczego „samoposiadanie” przysługuje bytowi A nie z racji tego, że jest bytem A ale z racji tego, że odłączył się od ciała dorosłej samicy tego samego gatunku?
Można przyjąć oczywiście że byt A o ile przebywa w ciele innego bytu, to jest jego własnością, bo np. jest uznawany za część jego ciała. Ale logicznie rzecz biorąc, po odłączeniu także pozostaje jego własnością i może z tym zrobić co chce tak samo jak z odciętym kosmykiem włosów- włos po odcięciu nadal stanowi własność osoby, która go sobie obcięła.
Rothbard natomiast w ogóle nie zastanawia się, czy „płód” (i „embrion” ludzki) jest człowiekiem czy nie. Jak dla niego to można nawet przyjąć, że jest: „Lecz jacy ludzie, możemy spytać, mają prawo do pasożytowania w obrębie ciała osoby niechętnej takiej sytuacji?” „Aborcji nie powinno się nazywać morderstwem żywej osoby, lecz wykluczeniem niechcianego wyzyskiwacza z ciała matki.”
No dobrze a teraz, przyjrzyjmy się logicznym konsekwencjom tych zdań. Jeśli uznamy, że można dokonać agresji (i to agresji maksymalnej bo odbierającej prawo do samoposiadania) w obronie naszych praw własności jedynie w wypadku gdy nie można inaczej obronić swych praw własności to np.: Jeśli A będzie latał swoim samolotem i przewoził ludzi za pieniądze, to jeśli znajdzie gapowicza na pokładzie i będzie chciał się go pozbyć natychmiast to powinien mieć prawo wyrzucić go z samolotu. Dlaczego miałby istnieć przymus tolerowania „pasożytniczego wyzyskiwacza” aż do czasu wylądowania?. Inna sytuacja, ktoś mieszkający na szczycie góry zaprasza do siebie nieznajomego, jedyną drogą dojścia do domostwa jest most łączący obie góry (góra na której znajduje się domostwo jest zbyt stroma aby z niej zejść). Jeśli po wejściu nieznajomego na terytorium właściciela posesji most ulegnie zniszczeniu (na skutek zdarzeń losowych bądź z inicjatywy właściciela posesji), a właściciel posesji znudzi się obecnością nieznajomego na jego ziemi, to powinien mieć prawo zrzucenia go z tej góry, bo góra należy do niego. Dlaczego miałby być przymuszony tolerować „pasożytniczego wyzyskiwacza” aż do czasu odbudowy mostu?
To właśnie dowodzi, że własność i jej pojęcie nie może być jedynym kryterium rozstrzygania wszelkich spraw.
Dlatego cieszę się, że nie zostałem anarchokapitalistą i nie zamierzam (co nie oznacza, rzecz jasna, że nie ma i państwowców pitolących bez sensu na tematy aborcyjne).
Masz całkowitą rację, Rothbard jest wewnętrzenie niespójny. Wynika to chyba z tego, że podlizywał się New Left.
Stąd przyjęcie postawy hard propertariańskiej wyłącznie w przypadku skrobanki. LOL.
W ogóle kwestia dzieci jest nierozstrzygalna na gruncie libertarianizmu czy liberalizmu, ponieważ do dziecka nie może zastosować koncepcji samoposiadania, ze względu na niezbyt rozwiniętą psychikę, ani nie możemy przyznać rodzicom prawa własności do dziecka, bo takie podejście jest absurdalne - nikt nie może posiadać drugiego człowieka bez jego woli, na gruncie libertarianizmu. Osobiście przyjmuję, że dzieci są oddane rodzicom w opiekę, a ci mają obowiązek się nimi opiekować z samego faktu bycia rodzicami. No, ale ja jestem katolem, a nie liber-kimśtam
W ogóle kwestia dzieci jest nierozstrzygalna na gruncie libertarianizmu czy liberalizmu, ponieważ do dziecka nie może zastosować koncepcji samoposiadania, ze względu na niezbyt rozwiniętą psychikę, ani nie możemy przyznać rodzicom prawa własności do dziecka, bo takie podejście jest absurdalne - nikt nie może posiadać drugiego człowieka bez jego woli, na gruncie libertarianizmu. Osobiście przyjmuję, że dzieci są oddane rodzicom w opiekę, a ci mają obowiązek się nimi opiekować z samego faktu bycia rodzicami. No, ale ja jestem katolem, a nie liber-kimśtam
Zgadzam się z koncepcją Ryzykafizyka. To rodzic jest odpowiedzialny za opiekę nad dzieckiem. Powiem więcej dziecko to samodzielna "istota" i należy mu się szacunek.
Na początku autor przyznaje prawo (...)
Dlaczego jednak prawo „samoposiadania” ma być(...)
w obronie naszych praw własności (...)
Prawo ustala suweren. Jeżeli prawo jest tak jak dziś, że rodzicom za niewłaściwą opiekę nad dziećmi grozi x lat więzienia to oczywistym jest, że ów suweren uważa się za właściciela dzieci a rodzicom powierzył jedynie zadanie opieki nad nimi.
Właścicielem jest ten kto podejmuje decyzje.
Rodzic podejmuje za dziecko wszystkie istotne decyzje, najpierw gdy jest niemowlakiem, decyduje co je jak się ubiera kiedy ma spać a kiedy nie, później do jakiej szkoły idzie , do jakiego lekarza, jakie leki ma zażywać, itd. Dziecko nie podejmuje i nie może tego robić, najistotniejszych decyzji w swoim życiu, dlatego właśnie mówimy, że są własnością rodziców ("rodzice mają dzieci").
Nie ulega jednak wątpliwości, że aborcja to zabicie człowieka, niestety niewiele na to możemy poradzić, jedyne co możemy zrobić to zmienić prawo adopcyjne tak aby kobieta miała wybór zapłacić 3000PLN za skrobankę czy dostać 6000PLN za dziecko.
Aborcji nie da się zwalczyć głównie dlatego, że nie sposób ukarać głównego sprawcę tej zbrodni czyli matkę.
Ale to nie jest wszystko istotne. Waszym zadaniem jest zapewnić bezpieczeństwo sobie i swoim rodzinom a nie dziecku które jest w brzuchu matki we wschodniej Turcji. Waszym dzieciom aborcja nie grozi i to wystarczy.
A zabijać można, np. NATO zabiło już w tym roku pewnie z 1000 ludzi w Libii i co, nie można?
Ciekawe, że chyba jeszcze żaden zwolennik "praw kobiet do decydowania o swoim ciele" nie zabrał głosu w temacie...
Ja jestem za prawem do aborcji ale nie dlatego, że płód jest agresorem na macicę matki...
Właścicielką płodu jest matka i może z nim robić co chce.
No chyba, że się z kimś umówiła - np. jest czyjąś żoną to wtedy płód może być wspólny z mężem.
Właścicielką płodu jest matka i może z nim robić co chce.
Czyli z jedno/dwuletnim dzieckiem matka może zrobić to samo? Bo wg mnie ta logika do tego prowadzi. Philip K. Dick kiedyś napisał opowiadanie (nie pamiętam tytułu, ale poszukam) w którym aborcja była legalna do dziesiątego roku życia dziecka - ot, na wypadek gdyby dziecko się znudziło swoim rodzicom. Przypuszczam, że już dziś sensownie można by było uargumentować takie stanowisko. Nie jestem jednak pewien czy to dobrze świadczyłoby o broniących tego stanowiska (jak i o wszystkich, którzy bronią absolutnej wolności przerywania ciąży).
Nie wiem czy z dwulatkiem, ale z noworodkiem/niemowlakiem wg mnie może. Z czterolatkiem nie, chyba że jest psychicznie chory i nie rozumie konsekwencji najprostszych czynów. Nie może też zatrzymać siłą w domu czterolatka. Nie przyjmuję, że jakaś istota jest objęta aksjomatem nieagresji tylko dlatego, że ma takie a nie inne DNA.
Już o tym pisałem w innym wątku, nie będę się powtarzał bo to dla niektórych zbyt szokujące i dostaję minusy ;P Właśnie - rynkowymi metodami można bardzo skutecznie wpływać na ludzi nie łamiąc prawa własności czy swobody wypowiedzi.
Niech przeciwnicy aborcji założą jakąś fundację i płacą kobietom za donoszenie ciąży i oddanie dziecka.
Zwolennicy zakazu aborcji nie potrafią poradzić sobie z podstawowym problemem: jak karać matkę. Konserwatywni-liberałowie (tacy ja Michalkiweicz) to już całkowicie popadają w schizofrenię gdyż według nich aborcja=zabójstwo=kara śmierci.
nie potrafią wyjaśnić dlaczego strasznie przeżywają jak córka Millera chce się wyskrobać a ja chce to zrobić córka Mubaraka to już ich to nie interesuje a przecież nic ich kulturowo nie łączy ani z jednym ani z drugim.
Wiele zła jest na świecie i Jezus powiedział, że tak będzie aż do skończenia świata. Nie jesteście w stanie wprowadzić skutecznego zakazu aborcji dlatego lepiej jest aby państwo wycofało się z wtrącania się w rodzinę bo skoro może zakazywać aborcję to może tez nakazywać szkołę, lekarza i inne takie. Waszym zadaniem jest zapewnienie bezpieczeństwa sobie i swoim rodzinom a nie rodzinie Millera...
A wystarczy powiedzieć, że dzieci są własnością rodziców i wszystkie problemy się rozwiązują.
A wystarczy powiedzieć, że dzieci są własnością rodziców i wszystkie problemy się rozwiązują.
Stara to idea, kiedyś było tak z czarnoskórymi. Ciekawe jak dziecko które jest własnością rodziców urodzi sobie dziecko, to czyje to dziecko jest. W sumie wszyscy jesteśmy własnością Boga. Bóg stworzył Adama i Ewę, którzy byli jego własnością, a własność wytworzona przez jego własność, nadal jest jego własnością. Bodajże, Bóg nie chce aborcji, więc aborcją jest łamaniem prawa własności samego Stwórcy. Suweren mojego suwerena jest moim suwerenem.
Ciekawe jak dziecko które jest własnością rodziców urodzi sobie dziecko, to czyje to dziecko jest.
Pełnoprawny obywatel republiki jest niewątpliwie wolna osobą.
Napisał Deszczu
W sumie wszyscy jesteśmy własnością Boga.
Gdyby tak więcej ludzi uważało nie byłoby źle. Problem jest taki, że większość ludzi, w tym biskupi, mają wyobrażenie o Bogu jako starszego pana z obrazka i dlatego np. nie boją się sądu ostatecznego.
Ja jestem za prawem do aborcji ale nie dlatego, że płód jest agresorem na macicę matki...
Właścicielką płodu jest matka i może z nim robić co chce.
No chyba, że się z kimś umówiła - np. jest czyjąś żoną to wtedy płód może być wspólny z mężem.
Nie wiem czy z dwulatkiem, ale z noworodkiem/niemowlakiem wg mnie może. Z czterolatkiem nie, chyba że jest psychicznie chory i nie rozumie konsekwencji najprostszych czynów. Nie może też zatrzymać siłą w domu czterolatka. Nie przyjmuję, że jakaś istota jest objęta aksjomatem nieagresji tylko dlatego, że ma takie a nie inne DNA.
Już o tym pisałem w innym wątku
Czytałem ten inny wątek ale Ty chyba nie czytałeś odpowiedzi innych. Moim zdaniem anarchiści mają problem co zrobić z niektórymi sprawami i dlatego aby nie było choćby śladów działalności państwa/grupy itp. dochodzą do absurdalnych wniosków aby całość trzymała się kupy. To DNA determinuje, że ktoś jest zdolny do myślenia i tak powinieneś przyjąć, że noworodek jest objęty aksjomatem o nieagresji, sam nim kiedyś byłeś. Każdy czterolatek tylko marzy o tym aby zawrzeć dwustronną umowę o nieagresji, zamiast o nowej zabawce. To, że Ty postawiłeś sobie taką granicę nie oznacza, że inni będą jej przestrzegać, np. jedni będą uważać, że o świadomości można mówić jak się zacznie rozumieć algebrę i wtedy dopiero można zawrzeć umowę o nieagresji, inni jak hardcorowy propetarianin Kim Dzong Il uważa, że tylko on i jego świta są zdolni świadomie rozumować. Czy nie można byłoby przyjąć więc domniemania, że noworodek, czterolatek, czternastolatek zgadzają się na umowę o nieagresji i przez to że mają geny takie jak Ty i są zdolne do komunikacji, że jednak są ludźmi?
Zresztą skoro przyjmujesz, że to nie samo przynależenie do gatunku homo sapiens określa człowieczeństwo to jak osoba świadoma która straci możliwość skutecznego komunikowania się z innymi ludźmi i zawarcia z nimi tej cholernej umowy (ale nadal jest świadoma i są obiecujące rokowania, że może odzyskać możliwość komunikacji) nie jest człowiekiem?
Jak Cię walnę mocno w łeb tak, że zniżysz umysłowo do poziomu 3 latka to będę mógł zrobić z Tobą co chcę bo nie jesteś już człowiekiem. Rodzicie nie są już Twoimi właścicielami i nie będą mogli się domagać zwrotu rzeczy i zadośćuczynienia. Tak samo Twoja agencja ochrony (jeśli miałeś wykupione ubezpieczenie) też nie będzie działać bo zawarła umowę z osobą, nie z rzeczą.
Płód/embrion nie jest tylko rzeczą (choć nie jest też w pełni człowiekiem), bo może np być dziedzicem spadku jeśli się urodzi. Szafa, choćbyś nie wiem jak się starał nigdy nie będzie mogła przyjąć spadku.
Problem jest taki, że większość ludzi, w tym biskupi, mają wyobrażenie o Bogu jako starszego pana z obrazka i dlatego np. nie boją się sądu ostatecznego.
skoro może zakazywać aborcję to może tez nakazywać szkołę, lekarza i inne takie.
Skoro może legalizować aborcję to może legalizować też morderstwo, sranie na chodnik, gwałty na niepełnosprawnych 13-letnich dziewczynkach w śpiączce, itd. Słabiutki argument.
Napisał Stanisław Chmielewski
A wystarczy powiedzieć, że dzieci są własnością rodziców i wszystkie problemy się rozwiązują.
A wystarczy powiedzieć, że rodzice są własnością dzieci i wszystkie problemy się rozwiązują.
Skoro może legalizować aborcję to może legalizować też morderstwo, sranie na chodnik, gwałty na niepełnosprawnych 13-letnich dziewczynkach w śpiączce, itd. Słabiutki argument.
Zwróć uwagę, że ja nigdy nie napisałem o legalizowaniu aborcji. Pisałem natomiast, że określanie, czy aborcja jest legalna czy nie, nie leży w kompetencji państwa, bo to zostało powołane do zapewnienia bezpieczeństwa z zewnątrz rodzinom.
Zwolennicy zakazu aborcji nie potrafią poradzić sobie z podstawowym problemem: jak karać matkę. Konserwatywni-liberałowie (tacy ja Michalkiweicz) to już całkowicie popadają w schizofrenię gdyż według nich aborcja=zabójstwo=kara śmierci.
Nie no, super ty znalazłeś rozwiązanie. Nie wiemy jak karać matkę, to nie karajmy w ogóle? W ogóle to oczywiście matki nie należy karać za zabójstwo, za zabójstwo należy karać co najwyżej abortera (właściwie to zawsze, bo jest to morderstwo z najniższych pobudek - za pieniądze, na zlecenie). Matka co najwyżej może odpowiadać za współudział, a do tego trzeba wziąć pod uwagę sytuację psychiczną i presję na taką kobietę.
Wiele zła jest na świecie i Jezus powiedział, że tak będzie aż do skończenia świata. Nie jesteście w stanie wprowadzić skutecznego zakazu aborcji dlatego lepiej jest aby państwo wycofało się z wtrącania się w rodzinę bo skoro może zakazywać aborcję to może tez nakazywać szkołę, lekarza i inne takie. Waszym zadaniem jest zapewnienie bezpieczeństwa sobie i swoim rodzinom a nie rodzinie Millera...
Aha i oczywiście ty, jako katolik, nie masz zamiaru robić nic, by tego zła było coraz mniej. Na przykład wprowadzać chrześcijańskiego prawa? Rodzina nie jest absolutem, nie może dybać na prawo człowieka do życia.
A wystarczy powiedzieć, że dzieci są własnością rodziców i wszystkie problemy się rozwiązują.
Mam lepszy pomysł. Wykastrujmy chemicznie wszystkich mężczyzn i wtedy wszystkie problemy się rozwiążą w ciągu kilku lat, bo nie będzie już więcej dzieci.
Ja widzę w twoim rozwiązaniu jeden poważny, to jest powrót do niewolnictwa. Niewolnictwo nie jest ani katolickie ani wolnorynkowe/liberalne.
Oraz: kiedy dzieci przestają być własnością rodziców? Czy rodzice mogą zamordować 2-latka, który jest ich własnością?
Pisałem natomiast, że określanie, czy aborcja jest legalna czy nie, nie leży w kompetencji państwa, bo to zostało powołane do zapewnienia bezpieczeństwa z zewnątrz rodzinom.
Co za bzdura, a kto ma niby orzekać co jest legalne a co nie, jeśli nie państwo?
Nie no, super ty znalazłeś rozwiązanie. Nie wiemy jak karać matkę, to nie karajmy w ogóle? W ogóle to oczywiście matki nie należy karać za zabójstwo, za zabójstwo należy karać co najwyżej abortera (właściwie to zawsze, bo jest to morderstwo z najniższych pobudek - za pieniądze, na zlecenie). Matka co najwyżej może odpowiadać za współudział, a do tego trzeba wziąć pod uwagę sytuację psychiczną i presję na taką kobietę.
Oczywiście, że znalazłem rozwiązanie. Moje rozwiązanie jest spójne logiczne i zapewnia uniemożliwienie organom państwowym inwigilacje naszego życia rodzinnego.
Czy tym tekstem powyżej chcesz powiedzieć, że zleceniodawców morderstwa nie należy karać?
Napisał ryzyk
Aha i oczywiście ty, jako katolik, nie masz zamiaru robić nic, by tego zła było coraz mniej. Na przykład wprowadzać chrześcijańskiego prawa? Rodzina nie jest absolutem, nie może dybać na prawo człowieka do życia.
Ja jako katolik pokazuję Ci jedyne możliwe rozwiązanie w tej sytuacji, czyli naprawę prawa adopcyjnego. Chrześcijańskie prawo nie polega na tym, że jeden wtrąca do więzienia drugiego bo uważa, że w jego oku tkwi źdźbło trawy.
Napisał ryzyk
Mam lepszy pomysł. Wykastrujmy chemicznie wszystkich mężczyzn i wtedy wszystkie problemy się rozwiążą w ciągu kilku lat, bo nie będzie już więcej dzieci.
pozwolisz, że nie będę komentował.
Napisał ryzyk
Ja widzę w twoim rozwiązaniu jeden poważny, to jest powrót do niewolnictwa.
Doprawdy? Możesz to pokazać, czy mam Ci wierzyć na słowo?
Napisał ryzyk
Oraz: kiedy dzieci przestają być własnością rodziców? Czy rodzice mogą zamordować 2-latka, który jest ich własnością?
Pytasz się kiedy dzieci zaczynają być pełnoprawnymi obywatelami republiki? A czy zabić mogą? Pewnie mogą i dziś. Np. wyjechać na wycieczkę do Kenii i wrócić bez dziecka. Powiedz co Ci do tego? Co robi Kwaśniewski ze swoim dzieckiem? A czy to co robi Muhamad Abdulah Ismail we wschodniej Turcji też Cię interesuje? Ale jesteś ciekawski. To katolicyzm każe Ci interesować się wszystkimi ludźmi na świecie i ich wychowywać?
Napisał ryzyk
Co za bzdura, a kto ma niby orzekać co jest legalne a co nie, jeśli nie państwo?
W ramach swoich kompetencji oczywiście państwo ale jest cała sfera która do kompetencji państwa nie należy. Np. to o której godzinie wstajesz z łóżka. Czy państwo ma określać czy spanie do 8.00 jest legalne?
O tyle ciekawe, ze w 'Egalitarymie' Rothbarda pisze on troche inaczej. Nie sprawdzalem dat, ale mozliwe ze zmienil poglad w tej sprawie. Otoz na tyle na ile pamietam, to Rothbard stanowczo twierdzi, ze rodzic nie moze zrobic z dzieckiem, czego chce. Moze je sprzedac - ladnie mowiac - przekazac w opieke komus innemu, ale np. nie zabic. Dziecko musi sluchac regul i podporzadkowywac sie woli chyba, ze zdecyduje sie na odejscie. Wtedy rodzic nie ma juz zadnych praw, ale dziecko tez zadnych przywilejow. Odejscie moze nastapic niezaleznie od wieku. Nt. aborcji nie pamietam co pisal, ale nie kojarze bym byl mega wstrzasniety jako antyaborcjonista.
@igorolech
Podaj tytul opowiadania bo lubie P. K. Dicka.
Kanadyjski think-thank Fraser Institute, udostępnił na swoich stronach wczorajsze wystąpienia dwóch Islandzkich ekonomistów którzy twierdzą że kanadyjski dollar może być rozwiązaniem dla ich kraju....
Od paru miesięcy w mediach kanadyjskich oraz islandzkich sporo się mówi że rząd w Rejkiawiku planuje zamienić swoją, mocno pokiereszowaną po kryzysie z 2008 roku, koronę na rzecz kanadyjskiej waluty....
Wiadomość