• Cokeman: Agresywny konserwatyzm a libertarianizm

    Na początku zaznaczę, że doceniam myśl konserwatywną w zwalczaniu socjaldemokratycznych patologii, krytykę demokracji i współpracę ze środowiskami liberalnymi. Niemniej da się odczuć pewne zaniepokojenie jak się posłucha pewnych tekstów pochodzących od konserwatystów. Mówią oni o zachowaniu wartości narodowych, tradycji, rodziny, religii, praw naturalnych – zgoda.

    Tylko, że czasami się zagalopuje jeden z drugim i w ramach obrony tych wartości chce ograniczać wolność a na to zgody nie ma. Nikt nie ma prawa dokonywać agresji na wolność i własność drugiej osoby nawet w imię własnych ponadczasowych wartości. Agresja może być dokonywana tylko w celach obronnych.

    Nie jest to wcale obrona libertynizmu i relatywizmu jednostkowego jak twierdzą konserwatyści. Jest to ochrona jednej z podstawowych wartości naszej cywilizacji – własności prywatnej.

    Jak mawiał Murray Rothbard wszelkie prawa człowieka są tak naprawdę pochodnymi praw własności. Prawo do życia wynika z prawa do samo posiadania. Jako libertarianin wierzę że wszelkie konflikty międzyludzkie w dzisiejszym systemie demokratycznym można rozwiązać poprzez wskazanie faktycznego właściciela i to on decyduje czy na danym terenie można się modlić czy też nie.

    Dlatego aż ciarki przechodzą, jak słyszę głos pana Adama Danka chcącego wprowadzić cenzurę w imię obyczajowości czy księdza Rafała Trytka chcącego palić gejów na stosach. Nawet niedawno na czacie wolnościowego radia kontestacja znalazł się jakiś inkwizytor o ksywie „sheeshka”, który twierdzi, że w imię zachowania tradycji i wartości chrześcijańskich nie mogę krytykować kościoła katolickiego na własnym PRYWATNYM terenie.

    Takie głosy niczym się nie różnią od gadaniny dzisiejszych socjalliberałów, którzy z kolei chcą przymusowej promocji gejów czy wulgarnego języka albo kontroli co kto robi na swoim podwórku czy np. nie wycina nielegalnie drzewa.

    Oba te przypadki tzn. fanatyczni tradycjonaliści oraz socjaldemokraci dokonują gwałtu na własności prywatnej, a tym samym na wolności człowieka.

    Wg libertarianizmu każdy ma prawo do wprowadzenia cenzury, dyskryminacji i potępienia, ale tylko na własnym powtarzam własnym terenie. Dlatego jeśli ktoś nienawidzi gejów to niech napisze sobie przy bramie – „Zakaz pedałowania” i kłopot z głowy. Jak ci jakis gej wejdzie na podwórko to może go nawet wypatroszyć. Podobnie zaś może zrobić jakiś antykonserwatywny gej który może zaszlachtować konserwatystę na własnym terenie. Poza własnym terytorium nikomu nie wolno inicjować przemocy.

    Kwestię własności uważanej za publiczną omówię trochę później.

    Jeśli jakaś idea jest rzeczywiście słuszna i ponadczasowa to obroni się sama. Jeśli jakaś wartość jest wyznawana pod przymusem to nie jest to wartość, ale czysta hipokryzja. To, co mogą zrobić konserwatyści to jedynie promować swoje wartości i dążyć do zreformowania państwa na takie, w którym będzie szanowana własność prywatna. Dzisiejsze państwo socjaldemokratyczne niszczy własność prywatną.

    Warto zauważyć, że agresywnym konserwatystom jest bardzo blisko do agresywnych socjalistów. ( chyba nie ma nieagresywnego socjalisty). W USA widać do bardzo dokładnie – zarówno demokraci(socjaliści) oraz republikanie(konserwatyści) ograniczają swobody obywatelskie i dokonują coraz to ostrzejszych gwałtów na własność prywatną. Jedni podwyższają podatki a drudzy zakazują narkotyków. Deklaracja niepodległości stała się już tylko archiwalnym śmieciem.

    Należy wyraźnie zaznaczyć, że libertarianizm, jaki tu promuje nie jest tym liberalizmem, który wszyscy konserwatyści potępiają. Całkowicie rozumiem niechęć konserwatystów do późnego liberalizmu, który jest tak naprawdę socjaldemokracją. Też go nie cierpię. Idee liberalne zostały wypaczone m.in. przez Johna Stuarta Milla a potem przez amerykanów i w tej chwili liberał to zwyczajny socjalista. Dlatego środowiska wolnościowe odcięły się od tego terminu nazywając się konserwatywnymi liberałami czy też libertarianami. Ci zaś podobnie jak wy nie są sympatykami demokracji oraz twardo bronią własności prywatnej.

    Często spotykanymi postulatami wśród konserwatystów jest idea korporacjonizmu oraz chęć powrotu do porządku sprzed 1789 roku.

    Najpierw pod topór pójdzie korporacjonizm. Jest to system, w którym główna rolę odgrywają monopolistyczne korporacje władające całymi sektorami przemysłu. Monopolistyczne, czyli mające zagwarantowane ustawowy monopol na działalność. Jak doskonale wykazał wielki ekonomista Ludwig von Mises, takie przedsiębiorstwa byłyby pozbawione możliwości racjonalnej kalkulacji ekonomicznej i byłyby nieefektywne. W takich firmach nie byłby brany pod uwagę interes konsumenta a to on ma sterować gospodarką a nie jakiś kapitalista. Z kolei jak wykazał Rothbard monopol oznacza ustanowienie pewnej firmy ponad prawem, danie jakiegoś przywileju. Jeśli jakaś firma będzie miała monopol na produkcje obuwia to znaczy , że ja w oparciu o własny kapitał nie mogę założyć własnej firmy a to już jest zamach na moją własność. Poza tym warto zaznaczyć, że ideał wielu konserwatystów – korporacjonizm już de facto obowiązuje. Większość ustaw uchwalanych czy to w Warszawie, Brukseli czy Waszyngtonie była zgłaszana poprzez lobbing wielkich korporacji. Zapewnili sobie takie przywileje, że konkurencja z nimi jest praktycznie niemożliwe. Wystarczy spojrzeć na sektor finansowy, motoryzacyjny czy farmaceutyczny.
    Jeśli zaś chodzi o powrót do stanu przedrewolucyjnego to należy mieć na względzie to, że przed 1789 nie było w zasadzie równości wobec prawa.

    Jak podaje Alexis de Tocqueville – także konserwatysta:
    - chłopu nie było wolno opuścić majątku pana, jeśli zaś go opuścił, pan mógł go ścigać wszędzie, gdziekolwiek się znajdował, i siła sprowadzić z powrotem;
    - chłop podlegał pańskiemu sadownictwu, które nadzorowało jego życie prywatne i karało za nieumiarkowanie i lenistwo;
    - chłop nie mógł dźwignąć się w swej pozycji wyżej ani zmienić zawodu, ani się ożenić bez pozwolenia pana.

    Takie coś w zasadzie niczym nie różni się od niewolnictwa. Jeśli ktoś chce powrotu do stanu sprzed 1789 to niech lepiej zaznaczy, że chodzi mu o takie sprawy jak wartości rodzinne, prawo naturalne czy poszanowanie własności prywatnej, ale nie ma zgody na wychwalanie feudalizmu, który jest kolejną formą niewolnictwa. Po raz kolejny zaznaczam – konserwatyzm tak, agresja nie. Niewolnictwo nazwane po imieniu czy też, jako feudalizm jest agresywne podobnie zresztą jak socjaldemokracja.

    Na koniec warto wrócić do kwestii własności publicznej czy państwa w ogóle. Libertarianie postulują państwo minimalne, które zajmuje się tylko: sądami, wojskiem i policją. Wszystko pozostałe powinno być w rękach prywatnych w tym drogi, place czy np. lasy. Dla tych, co twierdzą, że to fantastyka to proszę zauważyć, że kolej warszawsko- wiedeńska była prywatna do 1914 roku. W XVIII wieku większość, dróg w Anglii była prywatna. Dlatego jeśli ktoś ma na własność jakąś drogę i jest gejem to może na tej drodze organizować sobie parady równości a to, że każdy hetero będzie tej drogi unikał to już zupełnie inna sprawa. A co jak król jest fanatycznym katolikiem, zwolennikiem palenia gejów i ateistów na stosie etc.

    Król jest po to by utrzymywać porządek i chronić własność prywatną. Na własnych posiadłościach może sobie zakazywać ateizmu i homoseksualizmu natomiast nie ma prawa do ingerowania w prywatna własność swoich poddanych dopóki nie okazują oni agresji.

    Bardzo interesującą osoba promującą idee konserwatywne z libertarianizmem jest uczeń Murraya Rothbarda - Hans Herman Hoppe. Każdemu kom są bliskie idee konserwatywne, ale nie chce popadać w agresywny fanatyzm polecam książkę Hoppego pt: Demokracja – Bóg który zawiódł. Niedługo ukaże się kolejna ksiazka Hoppego pt: Ekonomia i etyka własności prywatnej. Obie książki wydaje wydawnictwo Fijor Publishing promujące idee wolnorynkowe, libertariańskie i konserwatywne.

    Jeśli ktoś mimo wszystko będzie twierdził, że w imię jakiś wyższych wartości należy dokonywać agresji wobec własność prywatnej to niech przypomni sobie VII przykazanie – nie kradnij.

    http://cokeman2007.blogspot.com/2011...tarianizm.html
    Ten artykuł powstał na podstawie tematu: Cokeman: Agresywny konserwatyzm a libertarianizm started by Trikster View original post
    Komentarze 17 Komentarze
    1. Avatar libertarianintom
      libertarianintom -
      Bardzo dobry tekst, ale w paru miejscach bym się z nie zgodził:

      Cytat Napisał Trikster Zobacz post
      Jeśli zaś chodzi o powrót do stanu przedrewolucyjnego to należy mieć na względzie to, że przed 1789 nie było w zasadzie równości wobec prawa.

      Jak podaje Alexis de Tocqueville – także konserwatysta:
      - chłopu nie było wolno opuścić majątku pana, jeśli zaś go opuścił, pan mógł go ścigać wszędzie, gdziekolwiek się znajdował, i siła sprowadzić z powrotem;
      - chłop podlegał pańskiemu sadownictwu, które nadzorowało jego życie prywatne i karało za nieumiarkowanie i lenistwo;
      - chłop nie mógł dźwignąć się w swej pozycji wyżej ani zmienić zawodu, ani się ożenić bez pozwolenia pana.
      Dodałbym jeszcze że szlachta posiadał ziemie nie dlatego, że je zakupiła lub sama zajęła, tylko została im nadana przez państwo. I jak sam piszesz została nadana razem z prawowoitym właścicielem czyli chłopem w roli niewolnika. (o czym Rothbard pisał).

      Po za tym dodałbym też inne nierówności wobec prawa:

      - mieszczanie (noi tym bardziej chłopi) często niemieli takich samych praw gospodarczych, np. szlachta mogła sobie pędzić bimber w Polsce (aż do czasów powstań) a inni ludzie już nie
      - nierówność wobec prawa kobiet i mężczyzn (zdanie kobiety w sądzie nic w sumie nie warte, tak jakby JKM chciał zresztą...)
      - monopole dla różnych kompanii
      - przymusowe cechy i gildie

      Cytat Napisał Trikster Zobacz post
      Libertarianie postulują państwo minimalne, które zajmuje się tylko: sądami, wojskiem i policją.
      Libertrianie minarchiści - tak
      Libertarianie anarcho-kapitaliści - już tak nie uważają

      Cytat Napisał Trikster Zobacz post
      Na własnych posiadłościach może sobie zakazywać ateizmu i homoseksualizmu natomiast nie ma prawa do ingerowania w prywatna własność swoich poddanych dopóki nie okazują oni agresji.
      To zależy w sumie od tego co należy do króla. Jak tylko jakieś tam posiadłości to faktycznie jego sprawa jak nie chce wpuścić do ogródka geja. Jednakże jeśli ulice i chodniki należą też do króla (czyli do państwa = aparatu przymusu) to już według mnie zakaz wchodzenia na publiczny chodnik przez geja nie jest według mnie uzasadniony (tak samo jak wchodzenia na publiczny chodnik osoby z kokainą albo pornosem w kieszeni).

      Cytat Napisał Trikster Zobacz post
      polecam książkę Hoppego pt: Demokracja – Bóg który zawiódł.
      Też polecam, świetna książka. Ale ten rodział o emigracji i związach mieszanych to się nadaje tylko do wrzucenia do klopa i spuszczenia wody :-). Ale to tylko parę kartek jeśli dobrze pamiętam. Pozostałe 99% książki jest genialne.

      Cytat Napisał Trikster Zobacz post
      A co jak król jest fanatycznym katolikiem, zwolennikiem palenia gejów i ateistów na stosie
      Katolik nie może być zwolennikiem palenia gejów i ateistów na stosie. Byłoby to nie zgodne z 5-tym przykazaniem i zasadą miłości bliźniego. A jak jakiś katolik chce to robić to znaczy że jest dupa a nie katolik.

      Cytat Napisał Trikster Zobacz post
      Jeśli ktoś mimo wszystko będzie twierdził, że w imię jakiś wyższych wartości należy dokonywać agresji wobec własność prywatnej to niech przypomni sobie VII przykazanie – nie kradnij.
      I to powinno być motto prawdziwych prawicowców!

      Ogólnie dobry tekst. Świetna odtrutka na bredzenia Wielomskiego o wspaniałości feudalizmu :-).
    1. Avatar Cokeman
      Cokeman -
      Cytat Napisał libertarianintom Zobacz post
      Ogólnie dobry tekst. Świetna odtrutka na bredzenia Wielomskiego o wspaniałości feudalizmu :-).
      O to właśnie chodziło. Oczywiście plusujcie mi jako autorowi a dopiero później Triksterowi jako temu co tutaj wrzucił :)
    1. Avatar mental
      mental -
      Cytat Napisał 'libertarianin_tom" Zobacz post
      I to powinno być motto prawdziwych prawicowców!
      Motto prawicowych libertarian (wierzących) powinno brzmieć: GOD + GUNS + GOLD = FREEDOM :)
    1. Avatar Aregirs
      Aregirs -
      Generalnie z wydźwiękiem tekstu się zgadzam - poszanowanie własności prywatnej to fundament.

      1.
      Jeśli jakaś idea jest rzeczywiście słuszna i ponadczasowa to obroni się sama.
      Niedźwiedź może obronić się sam, nie idea.

      2. Co do feudalizmu. Najbardziej niewolnicze formy przybierał, faktycznie, w monarchiach absolutnych. Ale można też wspomnieć, że feudalizm był bardzo zróżnicowany, wszak występował w całej Europie od wczesnego średniowiecza po czasu nowożytne, często "zaawansowane". I wydaje mi się, że nie można całego feudalizmu wrzucić do worka z etykietką "niewolnictwo", przeznaczonego na "rozjechanie czołgiem". Zdarzało się, że relacje między właścicielami ziemi a chłopami funkcjonowały jako dobrowolne umowy. Nie twierdzę przy tym, że zawsze było tak miło, ani że takie formy feudalizmu dominowały.

      3.
      Cytat Napisał libertarianintom Zobacz post
      - przymusowe cechy i gildie
      To element miejskiego (proto?)korporacjonizmu, a nie ziemiańskiego feudalizmu. Swoją drogą, to właśnie szlachta(/rycerstwo) była nie raz ostoją dla wolnych (w sensie: niezrzeszonych w cechach) rzemieślników, którzy w miastach byliby prześladowani.

      Cytat Napisał libertarianintom Zobacz post
      - monopole dla różnych kompanii
      Jeśli potraktować słowo "kompania" bardzo ogólnie, to "przymusowe cechy i gildie" zawierają się w "monopolach dla różnych kompanii". A jeśli potraktować je ściślej, to trudno mówić o równoległym występowaniu monopoli dla kompanii i systemu cechowego (pierwsze było po drugim).

      ---

      kolej warszawsko-wiedeńska była prywatna do 1914 roku
      Podaj źródło; bardzo ciekawa sprawa.

      Zajrzałem na Wikipedię, tam piszą tak:

      Cytat Napisał Wikipedia Zobacz post
      W 1839 utworzono Towarzystwo Akcyjne Drogi Żelaznej Warszawsko-Wiedeńskiej i w 1840 rozpoczęto roboty na odcinku z Warszawy do Skierniewic. Początkowo rozważano wybór trakcji parowej lub powozów ciągniętych po szynach przez konie, lecz ostatecznie zdecydowano się na nowoczesną trakcję parową. Towarzystwo jednak zbankrutowało w 1842, co spowodowało wstrzymanie robót. Mimo to, 4 lipca 1843 rząd Królestwa powołał Zarząd Drogi Żelaznej Warszawsko-Wiedeńskiej i podjął prace w 1844.
      - czyli jednak ta prywatność była wątpliwa.

      Cytat Napisał Wikipedia Zobacz post
      W latach 1857-64 kolej była dzierżawiona przez spółkę niemiecką, poza tym okresem pozostawała w polskich rękach. W 1912 Droga Żelazna Warszawsko-Wiedeńska została upaństwowiona przez rząd rosyjski. Po odzyskaniu niepodległości przez Polskę, została włączona do systemu kolei polskich.
      No i wg tego upaństwowienie nastąpiło w 1912 r., czyli dwa lata wcześniej.

      Znalazłem jeszcze coś takiego:

      W dniu 10 października 1857 roku dekretem carskim Aleksandra II, kolej żelazną wydzierżawiono Towarzystwu Akcyjnemu Drogi Żelazno-Wiedeńskiej.
      W 1881 roku rozbudowano kolej na całym odcinku. Pobudowani II Tor.
      W dniu 14 wrzesnia 1912 roku Drogę Żelazną Warszawsko-Wiedeńską , Imperator Rosji upaństwowił.
      http://michaelstanislaus.salon24.pl/...wsko-wiedenska

      Skoro państwo wydzierżawiło kolej, to pozostawało właścicielem, ale jeśli tak, to późniejsze upaństwowienie jest bez sensu.

      Dziwne to wszystko. Jeśli masz dokładne informacje, to proszę, podziel się nimi


      ---

      PS Proponuję przeprowadzić korektę ortograficzno-interpunkcyjną.
    1. Avatar Quester
      Quester -
      Nic ciekawego, poza bardzo fajnie wymyśloną nazwą - agresywny konserwatyzm, o tych, którzy swoje osobiste preferencje chcą narzucać innym. Zastanawia mnie to zdanie:
      Cytat Napisał Trikster Zobacz post
      Jak ci jakis gej wejdzie na podwórko to może go nawet wypatroszyć.
      ?

      Cytat Napisał Trikster Zobacz post
      Jeśli ktoś mimo wszystko będzie twierdził, że w imię jakiś wyższych wartości należy dokonywać agresji wobec własność prywatnej to niech przypomni sobie VII przykazanie – nie kradnij.
      Złodziejstwo to jedno, ale zakaz krytykowania kościoła na prywatnej własności to chyba nie kradzież? I to "nie kradnij" raczej udowadnia, że 10 przykazań jest napisane dla debili. Chodziło o to, że w tamtych uwarunkowaniach społecznych, przy zachowaniu autorytetu władzy nie powinno sie kraść. Nie zdefiniowano przy tym, jaka własność jest właściwa - czy ta nadana przez państwo, czy zawłaszczona zgodnie z aksjomatami Rothbarda.
    1. Avatar ryzykfizyk
      ryzykfizyk -
      Cytat Napisał libertarianintom Zobacz post
      Dodałbym jeszcze że szlachta posiadał ziemie nie dlatego, że je zakupiła lub sama zajęła, tylko została im nadana przez państwo. I jak sam piszesz została nadana razem z prawowoitym właścicielem czyli chłopem w roli niewolnika. (o czym Rothbard pisał).

      Po za tym dodałbym też inne nierówności wobec prawa:

      - mieszczanie (noi tym bardziej chłopi) często niemieli takich samych praw gospodarczych, np. szlachta mogła sobie pędzić bimber w Polsce (aż do czasów powstań) a inni ludzie już nie
      - nierówność wobec prawa kobiet i mężczyzn (zdanie kobiety w sądzie nic w sumie nie warte, tak jakby JKM chciał zresztą...)
      - monopole dla różnych kompanii
      - przymusowe cechy i gildie
      Z feudalizmem nie jest taka prosta sprawa jak niektórzy libertarianie przedstawiają. To nie był system niewolniczy par excellence, w którym złe rycerstwo wykorzystywało chłopów na plantacjach bawełny Nie mówię, że jestem zwolennikiem feudalizmu, czy, że był lepszy niż wolny rynek, ale uważam, że jego demonizowanie przez niektórych przedstawicieli wolnościowej prawicy jest zdecydowanie przesadzone. Feudalizm opierał się na wzajemnych zależnościach, które dla nas - współczesnych ludzi, są nie do zrozumienia. Szlachta posiadała przywileje względem np. mieszczaństwa, ale z drugiej strony posiadała obowiązek obrony króla i kraju. Ograniczenie wolności? Wcale nie. Ludzie mieli zupełni inną mentalność i swoje powinności traktowano jako coś oczywistego, a nie zniewolenie. Nie mówię tutaj o zdegenerowanych formach pańszczyzny, które sie później pojawiły.
    1. Avatar Cokeman
      Cokeman -
      Cytat Napisał ryzykfizyk Zobacz post
      Ludzie mieli zupełni inną mentalność i swoje powinności traktowano jako coś oczywistego, a nie zniewolenie.
      Taaa, a murzyni w XIX wieku też mieli inną mentalność więc niewolnictwo było OK? A co z dzisiejszym kultem demokracji? Też jest fajnie bo ludzie mają mentalność demokratyczną? Od kiedy to uzależniamy zasady od mentalności? Od czasów Marksa
      Cytat Napisał Karol Marks Zobacz post
      Byt określa świadomość
      Reszta uwag wieczorkiem

      Jakby co to polecam komenty do tego tekstu na liberalis.pl
      http://liberalis.pl/2011/03/27/micha...p=all#comments
    1. Avatar erbe
      erbe -
      Cytat Napisał libertarianintom Zobacz post
      Jednakże jeśli ulice i chodniki należą też do króla (czyli do państwa = aparatu przymusu) to już według mnie zakaz wchodzenia na publiczny chodnik przez geja nie jest według mnie uzasadniony (tak samo jak wchodzenia na publiczny chodnik osoby z kokainą albo pornosem w kieszeni).
      W ogóle jest coś uzasadnione jeśli mamy do czynienia z państwową własnością? Tzn. typowo prosty przykład, jak łamanie na publicznej własności dopuszczalnej prędkości na drodze, wyrzucanie śmieci gdzie popadnie, rozlepianie pornoli na słupach. Króla pomińmy, bo tutaj np. ten zakaz wyrzucania śmieci będzie z "woli boskiej" i wkraczamy w pewną abstrakcję. Zaś rozpatrzmy dzisiejszą demokrację - przecież każdy jest tak na prawdę właścicielem publicznej przestrzeni i ma prawo uzurpować sobie panujące tam reguły.
    1. Avatar Cokeman
      Cokeman -
      Cytat Napisał libertarianintom Zobacz post
      Libertarianie anarcho-kapitaliści - już tak nie uważają
      Jeśli sam na własnej działce organizujesz ochrone to też masz panstwo minimalne
      Cytat Napisał libertarianintom Zobacz post
      To zależy w sumie od tego co należy do króla. Jak tylko jakieś tam posiadłości to faktycznie jego sprawa jak nie chce wpuścić do ogródka geja. Jednakże jeśli ulice i chodniki należą też do króla (czyli do państwa = aparatu przymusu) to już według mnie zakaz wchodzenia na publiczny chodnik przez geja nie jest według mnie uzasadniony (tak samo jak wchodzenia na publiczny chodnik osoby z kokainą albo pornosem w kieszeni).
      Dlatego trzeba ustalić co z dobrami "publicznymi". Albo są w rękach prywatnych i król jest takim samym właścicielem jak każdy inny albo są państwowe i wtedy dyskryminacja jest zła. Wydaje mi się, że król by to szybko sprywatyzował albo zagarnął dla siebie. Wtedy byłby jakiś porządek a nie jak teraz kiedy tak naprawde nie wiadomo kto ustala prawo na kawałku drogi gdzie stoi krzyż.
      Cytat Napisał libertarianintom Zobacz post
      Katolik nie może być zwolennikiem palenia gejów i ateistów na stosie. Byłoby to nie zgodne z 5-tym przykazaniem i zasadą miłości bliźniego. A jak jakiś katolik chce to robić to znaczy że jest dupa a nie katolik.
      Albo moher albo ks Trytek
      Cytat Napisał Aregirs Zobacz post
      Niedźwiedź może obronić się sam, nie idea.
      Obrońcy idei się obronią
      Cytat Napisał Aregirs Zobacz post
      Zdarzało się, że relacje między właścicielami ziemi a chłopami funkcjonowały jako dobrowolne umowy.
      Zdarzało się. Ale czy o to reakcjonistom chodzi?
      Cytat Napisał Aregirs Zobacz post
      No i wg tego upaństwowienie nastąpiło w 1912 r., czyli dwa lata wcześniej.
      No to pomyliłem się o 2 lata. Państwo wydzierżawiło jakimś kapitalistom i to oni w to inwestowali i rozporządzali koleją. Było to jednak prywatne.
      Cytat Napisał Quester Zobacz post
      ?
      No jeśli napiszesz na swojej bramie - "Gejom wstep wzbroniony pod groźbą śmierci" to nie ma agresji.
      Cytat Napisał Quester Zobacz post
      Złodziejstwo to jedno, ale zakaz krytykowania kościoła na prywatnej własności to chyba nie kradzież?
      Widzę, że nie czytałeś Rothbarda. Otóż jako typowy lewak uważał on podobnie jak Marks, że prawa człowieka(nadbudowa) zależą od praw własności(baza). Jeśli nie możesz czegoś robić na swoim terenie to nie ty jesteś właścicielem ale państwo.
      Cytat Napisał erbe Zobacz post
      przecież każdy jest tak na prawdę właścicielem publicznej przestrzeni i ma prawo uzurpować sobie panujące tam reguły.
      w demokracji to jest spory problem. Albo panstwo nalezy do nikogo czyli do wszystkich albo nalezy do urzedników czyli de facto prezes partii rządzącej(czasem to tak sama osoba co premier a czasem nie) ma niemal te same uprawnienia co król. Jak ma po swojej stronie prezydenta i prezesa SN to juz w ogole monarchia praktycznie. Tylko ta zasrana kadencyjność.
    1. Avatar AllRight
      AllRight -
      Ogólnie dobry tekst, ale:

      1. X.Trytkowe "nawoływanie do palenia na stosie" to była bardziej okolicznościowa satyra niż wezwanie do jakiejkolwiek agresji. Ciężki, bo ciężki, ale jednak dowcip :) Poza tym x.Trytek jest sedewakantystą, nie uznającym aktualnego Papieża, więc nie można wrzucać go do jednego wora z katolikami-papistami.

      2. Przymusowe niewolnictwo jest faktycznie niefajne, ale nie rozumiem, co libertarianin może mieć przeciwko dobrowolnemu poddaństwu na zasadzie kontraktu?
      Warunki: Np. poddany nie może być analfabetą, dzieci urodzone podczas poddaństwa rodzą się wolne od poddaństwa (ale nie od wychowania - czyli do osiągnięcia pełnoletniości są wychowywane przez rodzica-poddanego, z kolei w wypadku śmierci tegoż przechodzą w pierwszej kolejności pod opiekę pana), pan dysponuje głosem poddanego do rad miejskich, poddaństwo jest zawierane na okres nie dłuższy niż np. 21 lat (możliwe do odnowienia rzecz jasna) etc.
      Wielu ludziom po prostu się nie chce, i wolą zarobić a się nie narobić, w takim przypadku kontraktowy feudalizm nie jest chyba taki znów antywolnościowy?

      3. Korporacjonizmu też bym nie demonizował, obecnie korporacjonizm utożsamia się jedynie z korporacjonizmem faszystowskim, a zapomina się, że istnieje także korporacjonizm katolicki - różnice pomiędzy tymi ustrojami przedstawił p.Karol Jasiński w najnowszym "Pro Fide Rege et Lege"...
      przede wszystkim korporacjonizm katolicki opiera się na wolnym rynku, korporacje w tym systemie to całkowite przeciwieństwo socjalistycznych związków zawodowych - są dobrowolne (w dowolnej liczbie) i zrzeszają zarówno pracodawców, jak i robotników - mają strukturę pionową, a nie poziomą.
      Także parlament złożony jest nie z przedstawicieli d***kratycznej Większości, ale z delegatów tychże korporacji - z każdego zawodu, a więc o kształcie debaty publicznej decydują tylko ci, którzy pracują i są autentycznie przedsiębiorczy - coś takiego bardziej umacnia wolny rynek, niż go niszczy. A przy tym nie jest "bezbożnym kapitalizmem", i rzadziej dochodzi do powstania monopoli koncernów.
    1. Avatar Aregirs
      Aregirs -
      Cytat Napisał Cokeman Zobacz post
      Państwo wydzierżawiło jakimś kapitalistom i to oni w to inwestowali i rozporządzali koleją. Było to jednak prywatne.
      Ale na początku kapitaliści, którzy to budowali, zbankrutowali a państwo kontynuowało i ukończyło budowę. Głównie dlatego owa kolej nie jest zbyt fortunnym przykładem.

      Obrońcy idei się obronią
      To zmienia postać rzeczy. Bo skoro to obrońcy idei mają się obronić (czy raczej: obronić ideę, bo o to chodzi), to muszą podejmować jakieś działania defensywne. A niektórzy chcą bronić swoich idei agresywną ("agresywną" w sensie libertariańskim) przemocą. Stwierdziłeś, że to hipokryzja, moim zdaniem to zależy od tego, jakich konkretnie idej się broni (tzn. agresja w imię niektórych idei jest hipokryzją, a innych - nie jest). To tak na marginesie.
    1. Avatar libertarianintom
      libertarianintom -
      Cytat Napisał AllRight Zobacz post
      Korporacjonizmu też bym nie demonizował, obecnie korporacjonizm utożsamia się jedynie z korporacjonizmem faszystowskim, a zapomina się, że istnieje także korporacjonizm katolicki - różnice pomiędzy tymi ustrojami przedstawił p.Karol Jasiński w najnowszym "Pro Fide Rege et Lege"...przede wszystkim korporacjonizm katolicki opiera się na wolnym rynku, korporacje w tym systemie to całkowite przeciwieństwo socjalistycznych związków zawodowych - są dobrowolne (w dowolnej liczbie) i zrzeszają zarówno pracodawców, jak i robotników - mają strukturę pionową, a nie poziomą.
      Także parlament złożony jest nie z przedstawicieli d***kratycznej Większości, ale z delegatów tychże korporacji - z każdego zawodu, a więc o kształcie debaty publicznej decydują tylko ci, którzy pracują i są autentycznie przedsiębiorczy - coś takiego bardziej umacnia wolny rynek, niż go niszczy. A przy tym nie jest "bezbożnym kapitalizmem", i rzadziej dochodzi do powstania monopoli koncernów.
      Jeśli obecność w korporacji jest dobrowolna i państwo nie nadaje im żadnych przywilej to nie jest żaden korporacjoznim. Korporacjonizm to jest wtedy jak są przymusy należenia do korporacji i/lub przywileje dla nich.

      Cytat Napisał AllRight Zobacz post
      Przymusowe niewolnictwo jest faktycznie niefajne, ale nie rozumiem, co libertarianin może mieć przeciwko dobrowolnemu poddaństwu na zasadzie kontraktu?
      No cóż w feudaliźmie nie ma czegoś takiego jak dobrowolny kontrakt. Jak jest doborwolny kontrakt to to jest zwykły kapitalizm (Rothbard nie ma nic przeciwko dobrowolnym umowom na mieszkanie na cudzej ziemi i płacenie mu renty), a nie feudalizm.
      Dobrowolny kontrakt możesz zawsze zerwać, noi nie może on dotyczyć osób trzecich (czyli twoich dzieci), na zasadzie że podisuję przymus pracy na danego Pana ze strony mojej i wszyskich moich dzieci aż do końca świata :-/.

      Co do dobrowolnego niewolnictwa to libiertarianie mają różne proglądy na ten temat. Block jest za, a Hoppe przeciw, a Rothbard to nie wiem...

      Cytat Napisał Cokeman Zobacz post
      Widzę, że nie czytałeś Rothbarda. Otóż jako typowy lewak uważał on podobnie jak Marks, że prawa człowieka(nadbudowa) zależą od praw własności(baza).
      Rothbard typowym lewakiem? Rozumiem, że taki dowcip...
    1. Avatar Deszczu
      Deszczu -
      państwo nie nadaje im żadnych przywilej to nie jest żaden korporacjoznim
      Z tego co wynika z wypowiedzi AllRighta, że daje przywilej. I to nie godzący w wolny rynek. Ten przywilej to prawo głosu, jeśli dobrze zrozumiałem.

      Rothbard typowym lewakiem? Rozumiem, że taki dowcip...
      Dowcip?
    1. Avatar Aregirs
      Aregirs -
      Cytat Napisał Deszczu Zobacz post
      Dowcip?
      Co najmniej przez to "typowym".
    1. Avatar Cokeman
      Cokeman -
      Żaden dowcip. Niedługo nowe Radio Żelaza o Marksie będzie. No chyba, że będzie to zbyt lewackie, że KelThuz nie zapoda.

      Cytat Napisał Karol Marks Zobacz post
      Wszystko stanowe i znieruchomiałe ulatnia się, wszelkie świętości zostają sprofanowane i ludzie są nareszcie zmuszeni patrzeć trzeźwym okiem na swe stanowisko życiowe, na swoje wzajemne stosunki.
    1. Avatar ryzykfizyk
      ryzykfizyk -
      Cytat Napisał Cokeman Zobacz post
      Albo moher albo ks Trytek
      Trytek nie jest katolikiem.
    1. Avatar libertarianintom
      libertarianintom -
      Cytat Napisał Cokeman Zobacz post
      Żaden dowcip.
      O, nie... zaraz znowu rozgorzeje dyskusja czy Rothbard był "lewakiem", potem co to znaczy "lewak" a co "prawak" itd....