Arma cano - pars nona

oO nie wiedziałem że coś takiego powstaje i to w Poznaniu!! Czas się temu przyjrzeć :)

Wielkopolska ma bardzo długie tradycje Bractw Kurkowych które są wprawdzie dość elitarną grupą (to naprawdę droga sprawa) ale warto by się zaangażować. Oczywiście jeśli komuś taka forma nie odpowiada nie szuka alternatyw jak ta :)

Liczę, że z bractwem kurkowym też nawiążemy współpracę. Podobnie jak z różnymi rekonstruktorami, ASG-owcami, stowarzyszeniem rezerwistów - założeniem ROMB jest jednoczenie różnych środowisk mających w ten czy inny sposób kontakt z bronią.

Można prosić jakiś namiar na ten ROMB w Poznaniu? Jestem bardzo zainteresowany.

Ja.

Mówisz i masz Stachu:

http://www.romb.org.pl/index.php

Napisał Iulius

Całą winę za śmierć i rany ponoszą - i jako mordercy powinni być osądzeni - politycy, którzy zabronili zwykłym ludziom posiadania broni palnej

Naprawdę stawiasz znak równości między morderstwem, a zakazem, czy to tylko taki chwyt marketingowy?

konsekwencjonalistyczne to może być do obronienia, skoro zakaz doprowadził do czyjejś śmierci osoba odpowiedzialna za zakaz jest temu winna.
Można powiedzieć że nie to było jej zamiarem, ale zamiarem faceta pędzącego w aucie czy jeżdżącego po pijaku też nie jest zabicie pieszego, no ale jak zabije to go każemy.


Tylko że rozwinięcie tego poglądu może nas doprowadzić że jesteśmy odpowiedzialni moralnie za śmierć milionów ludzi, skoro nasze zaniedbanie (nie udzielanie pomocy ) doprowadza do ich śmierci

Jaki jest cel w karaniu wyłącznie za skutki, nie biorąc pod uwagę myśli sprawcy?

a kto powiedział że wyłącznie?
uwzględnia się okoliczności łagodzące okoliczności łagodzące

jest chyba coś takiego jak nieumyślne spowodowanie śmierci,

no i za spowodowanie wypadku na drodze też się karze (a wątpię czy pijak albo ktokolwiek myśli o zabijaniu)

gdyby się okazało że np istnieje jakaś środek X (pozwolenia na broń) który według jednych ekspertów chroni przed straszliwą chorobą (zmniejsza liczbę morderstw )a według innych wręcz przeciwnie (zwiększa). Zdania są podzielone.
No i państwo mówi tak "okay wierzymy jednym drugim nie, każdy ma obowiązkowo zażyć ten środek" a potem okazało się że wywołało to epidemię , (przed która już w momencie podjęcia decyzji ostrzegała część ekspertów).
Czy odpowiedzialni za tą decyzję mają być bezkarni czy nie?

Przed napisaniem posta uprzedź w jakiej przestrzeni rozumowania się znajdujemy, bo zdaje się, że nastąpił przeskok z jakiejś teorii konwencjonalistycznej do rzeczywistości między postami.

Zostało napisane:

Napisał Iulius

Całą winę za śmierć i rany ponoszą - i jako mordercy powinni być osądzeni - politycy, którzy zabronili zwykłym ludziom posiadania broni palnej, przez co nikt z zaatakowanych nie mógł odpowiedzieć ogniem.

Takie sformułowanie zasugerowało, że chodzi o winę równą winie mordercy. Zapytałem, czy Iulius sądzi, iż tak samo należy ocenić (i ukarać) czyn zakazania czegoś tam oraz zabójstwo innego człowiek z zimną krwią. Czyny te mają jedynie identyczne skutki, więc karanie obu sprawców identycznie jest karaniem wyłącznie za skutki właśnie.

Swoją drogą poruszyłeś ciekawy błąd w rozumowaniu. Samo zadanie nie jest obarczone błędem, ale rozwiązania bardzo często. Jeżeli niemożliwe było do oszacowania, z jakim prawdopodobieństwem dani eksperci mają rację, albo okazało się, że prawdopodobieństwo rozkłada się mniej więcej po równo, to karanie osób działających jako państwo będzie karaniem wyłącznie za skutki. Osobiście jestem jednak zwolennikiem rozwiązania, że jeżeli czegoś nie wiadomo, to lepsza będzie wolność od przymusu i jedynie w myśl takiej teorii można by wspomniane osoby skazać.

no to tak trochę przesada , lepsze będzie chyba sądzenie jako tych którzy nieumyślnie spowodowanie śmierci. Chociaż to czy nie umyślnie to wykaże śledztwo, może jakoś wyjdzie że dobrze wiedzieli jakie są skutki, wtedy można zmienić kwalifikacje czynu.
Tak samo w sumie można i ich oskarżyć o morderstwo a potem w toku śledztwa zmienić kwalifikacje czynu.
Ale to w sumie sprawy dla sędziego, który pewnie zbierze materiał dowodowy, więc nie ma co się kłócić o takie szczegóły techniczne.
tzn o ile do tego dojdzie, bo wątpię, ale różne implikacje , czy zasadność można sobie rozważać

Jeżeli niemożliwe było do oszacowania, z jakim prawdopodobieństwem dani eksperci mają rację, albo okazało się, że prawdopodobieństwo rozkłada się mniej więcej po równo, to karanie osób działających jako państwo będzie karaniem wyłącznie za skutki.

Karanie za skutki, prewencja jest ZŁA! kierowcę który potrąci człowieka karzemy wyłącznie za skutki.

a po przymusowym podaniu środka wszystkim ludziom (w tym przykładzie) zbierze się taki materiał dowodowy, ze wyjdzie kto ma rację

Osobiście jestem jednak zwolennikiem rozwiązania, że jeżeli czegoś nie wiadomo,

ktoś mi da guzik i powie że za każdym razie jak nacisnę guzik to zostanie wysłane promieniowanie które powoduje i ludzi raka, ale to nic pewnego, po ten facet dał to do oglądania ekspertów i część mówiła ze to działa a cześć nie.

Mogę sobie bezkarnie naciskać budzik?
A jak się okaże że naciskałem ten guzik przez tydzień co minutę, i odsetek chorych na raka wzrósł bardzo? A potem eksperci jeszcze raz spojrzeli na urządzenie i już są zgodni że działa i powoduje raka?
No ale jak naciskałem to nie było to wiadomo.

Napisał Azathoth

prewencja jest ZŁA

Bo ?

Korwin tak powiedział : )
miałem tam dopisać (Korwina nie czytałeś!!!!11111)
ale zapomniałem

Napisał Azathoth

Karanie za skutki, prewencja jest ZŁA! kierowcę który potrąci człowieka karzemy wyłącznie za skutki.

Alternatywą dla karania za skutki nie jest w tym wypadku prewencja, lecz karanie za złą wolę. W Polsce obecnie obowiązuję system mieszany tych dwóch opcji z subiektywizacją odpowiedzialności karnej.

Napisał Azathoth

ktoś mi da guzik i powie że za każdym razie jak nacisnę guzik to zostanie wysłane promieniowanie które powoduje i ludzi raka, ale to nic pewnego, po ten facet dał to do oglądania ekspertów i część mówiła ze to działa a cześć nie.

Ten przykład znacząco różni się od poprzedniego. W poprzednim przy każdej z decyzji można było zyskać coś będącego w sensownej propocji do możliwej straty, tutaj zyskujemy Twoje ewentualne zadowolenie z naciskania (bądź nie) guzika, które ma się nijak do możliwych cierpień wielu ludzi.
W podanym przykładzie z guzikiem, jeżeli sąd ustaliłby, że przed naciśnięciem guzika prawdopodobieństwo wywoływania raka lub Twoja przypuszczenia na ten temat (zależnie od obranej teorii odpowiedzialności karnej, od skrajnie subiektywnej, przez mieszaną do skrajnie obiektywnej) były odpowiednio groźne (tj. na pewno nie 0,0000000001%, ale na pewno tak 10%) to należało by Ciebie ukarać niezależnie od tego, czy faktycznie u kogoś raka spowodowałeś (względnie zwiększyłeś mierzalnie prawdopodobieństwo wystąpienia raka).

Kiedyś wymyśliłem taki przykład: Dowódca musi chronić Bielsko i Białą, jednak ma żołnierzy, którzy wystarczą do obrony jednego tylko miasta. Wywiad donosi, że na 90% wróg zaatakuje Bielsko. W nocy przyśniło się dowódcy, że wróg zaatakuje Białą. Posłał więc skoro świt wszystkie jednostki do obrony Białej. Miał rację, okazało się, że wróg celowo zmylił wywiad żeby natrzeć na Białą, zaskoczona niespodziewaną obroną, wroga armia poniosła ciężkie straty, a miasto zostało obronione.
Zaraz po tym zdarzeniu, dowódcę należy przykładnie ukarać!!!

Alternatywą dla karania za skutki nie jest w tym wypadku prewencja, lecz karanie za złą wolę.

przyznasz że póki nie możemy czytać w myślach jest bardzo trudno byłoby taki system utrzymać.
Z tym że za załóżmy kupuję samochód z myślą "hahha biedacy nie dostaną kasy i pozatruwam środowisko" też powinna być jakaś kara?

W podanym przykładzie z guzikiem, jeżeli sąd ustaliłby, że przed naciśnięciem guzika prawdopodobieństwo wywoływania raka lub Twoja przypuszczenia na ten temat (zależnie od obranej teorii odpowiedzialności karnej, od skrajnie subiektywnej, przez mieszaną do skrajnie obiektywnej) były odpowiednio groźne (tj. na pewno nie 0,0000000001%, ale na pewno tak 10%) to należało by Ciebie ukarać niezależnie od tego, czy faktycznie u kogoś raka spowodowałeś (względnie zwiększyłeś mierzalnie prawdopodobieństwo wystąpienia raka).

No ale jak ustalimy że zakaz broni zwiększa szansę na okradzenie, strzelaninę, napad itp o 40%

Zaraz po tym zdarzeniu, dowódcę należy przykładnie ukarać!!!

zawsze się może wyłgać że ma tajnego informatora :)

aha i w tym przykładzie ja naciskając nie mam złej woli, powiedzmy że to mi sprawia wielką przyjemność (bo np ta maszyna działa tak że podłęcza się ją do mózgu by stymulowała przyjemność, promieniowanie rakotwórcze ogarniające świat, jest tylko skutkiem ubocznym, przez pewien czas niepewnym)

no i właściwie nie tyle chciałem tu bronić tego stanowisko, tylko pokazać że jakoś dałoby się je uzasadnić,

Napisał Azathoth

No ale jak ustalimy że zakaz broni zwiększa szansę na okradzenie, strzelaninę, napad itp o 40%

Sądy stoją przed Tobą otworem, udowodnij to przed jakimś:).

Napisał Azathoth

aha i w tym przykładzie ja naciskając nie mam złej woli, powiedzmy że to mi sprawia wielką przyjemność

Ocenia sąd.

Napisał Azathoth

gdyby się okazało że np istnieje jakaś środek X (pozwolenia na broń) który według jednych ekspertów chroni przed straszliwą chorobą (zmniejsza liczbę morderstw )a według innych wręcz przeciwnie (zwiększa). Zdania są podzielone.
No i państwo mówi tak "okay wierzymy jednym drugim nie, każdy ma obowiązkowo zażyć ten środek" a potem okazało się że wywołało to epidemię , (przed która już w momencie podjęcia decyzji ostrzegała część ekspertów).

Co za straszny przykład, rządzący którzy uchwalają takie prawo powinni skończyć na szafocie. Prawidłowym rozwiązaniem jest poinformowanie o stanowiskach ekspertów i pozostawienie ludziom wyboru. I to tu na frizonie, komuś do głowy przyszedł taki przykład, masakra ...

Napisał Azathoth

ktoś mi da guzik i powie że za każdym razie jak nacisnę guzik to zostanie wysłane promieniowanie które powoduje i ludzi raka, ale to nic pewnego, po ten facet dał to do oglądania ekspertów i część mówiła ze to działa a cześć nie.

Mogę sobie bezkarnie naciskać budzik?

Ten przykład jest całkowicie różny od poprzedniego, oczywiście mówi o nieumyślnym spowodowaniu śmierci.

Ten przykład jest całkowicie różny od poprzedniego, oczywiście mówi o nieumyślnym spowodowaniu śmierc

A w poprzednim śmierć była spowodowana umyślnie?
wszyscy działali z jak najlepszymi intencjami

Prawidłowym rozwiązaniem jest poinformowanie o stanowiskach ekspertów i pozostawienie ludziom wyboru.

Niby tak, tzn myślę że do 99% taka zasada pasuje całkiem nieźle
ale spójrzmy tak, troszkę modyfikując
hm a jeśli to choroba zaraźliwa, wtedy np ci co się niby zaszczepią zachorują i zaczną roznosić choroby , które dotkną też innych ludzi tych którzy byli zapobiegliwi.
Tylko całkowity zakaz ocaliłby ludzkość

czy nie lepiej jednak w takim wypadku zakazać?

zresztą sam nie chcesz wolnego rynku obronnościowego , tylko rodzaj państowego monopolu

Napisał Azathoth

A w poprzednim śmierć była spowodowana umyślnie?
wszyscy działali z jak najlepszymi intencjami

Chyba nie negujesz, że nakaz zażycia lekarstwa był umyślny.

Napisał Azathoth

Niby tak, tzn myślę że do 99% taka zasada pasuje całkiem nieźle
ale spójrzmy tak, troszkę modyfikując
hm a jeśli to choroba zaraźliwa, wtedy np ci co się niby zaszczepią zachorują i zaczną roznosić choroby , które dotkną też innych ludzi tych którzy byli zapobiegliwi.
Tylko całkowity zakaz ocaliłby ludzkość

czy nie lepiej jednak w takim wypadku zakazać?

zresztą sam nie chcesz wolnego rynku obronnościowego , tylko rodzaj państowego monopolu

Czekaj, bo nie mam pewności czy nadążam, czy mówisz o przypadku, że ludzkość stanęła w obliczu zagrożenia śmiertelną chorobą zakaźną, następnie wprowadzono nakaz zaszczepienia się po czym okazało się, że to szczepionka była śmiertelna i zabiła połowę populacji?

Ależ jestem za wolnym rynkiem obronnościowym, dodatkowo uważam też, że on istnieje np. pomiędzy RFN i RP.
Dodatkowo jestem też zwolennikiem prywatnych sądów w sprawach podatkowych, i tu Cię przebijam, hehehehehe