• Wiktor Banaszewski - Opodatkowanie handlu: Kto traci, a kto zyskuje?

    Opodatkowanie handlu: Kto traci, a kto zyskuje?

    Powszechnie znany jest problem opodatkowania handlu. Powszechnie znany, ale często niezbyt dogłębnie, żeby nie powiedzieć, że dziedzina ta jest domeną przesądów. Dlatego spróbuję podjąć się analizy czterech różnych schematycznych wariantów takiego opodatkowania pod kątem często zadawanego w kontekście sprawy pytania: Kto na tym zyskuje, a kto na tym traci. Moim celem nie jest jednak prezentacja specjalistycznego kunsztu, lecz możliwie proste wyjaśnienie kilku kwestii; nie czuję w związku z tym konieczności ciągłego operowania ścisłym „materiałem dowodowym” (o ile w ogóle byłbym w stanie wykonać taką pracę). Tyle słowem wstępu.

    Wstępne rozpoznanie sytuacji

    Wyobraźmy sobie rynek dowolnego dobra, które nazwiemy X. Są producenci (przyjmijmy, że są również sprzedawcami) X, są zasoby X, są ludzie, czujący potrzebę posiadania X (potencjalni nabywcy). Zapomnijmy na chwilę, że mieliśmy się zajmować jakimiś podatkami. Dobro X może być sprzedawane po różnych cenach, jednak te, które będą dłużej niż chwilowo funkcjonowały na rynku, będą oscylować wokół tzw. rynkowej ceny równowagi, której cechą jest to, że „jedynie po tej cenie wszyscy chętni nabywcy i sprzedawcy mogą dokonać wymiany” [Murray N. Rothbard, Ekonomia wolnego rynku, Fijorr Publishing, Warszawa 2007, Tom I, str. 245] – przy innych cenach będziemy mieli do czynienia z nadmiarem lub niedoborem dobra i ruchem na rynku dążącym do osiągnięcia ceny równowagi. Możemy się pokusić o schematyczne, a wręcz symboliczne, zilustrowanie podaży, popytu i ceny równowagi w formie wykresu:


    wykres 1. – dobro X: podaż, popyt i punkt równowagi w warunkach swobodnych

    Krzywa popytu przestawia, ile jednostek dobra będą skłonni kupić nabywcy w zależności od ceny. Krzywa podaży przedstawia, ile jednostek dobra będą skłonni sprzedać sprzedawcy w zależności od ceny. Wraz ze wzrostem ceny wielkość popytu maleje, a wielkość podaży rośnie (wielkość popytu/podaży to wartość na osi „ilość”), co jest oczywiste: im coś jest droższe, tym mniej chętnie się to kupuje, a tym chętniej się to sprzedaje. Miejsce przecięcia obu krzywych to punkt równowagi, czyli cena równowagi i odpowiadającą jej wielkość sprzedaży, czyli ilość sprzedawanych sztuk dobra (liczba transakcji, do których dojdzie).

    Oczywiście: Przyjęcie, że przedstawione krzywe są półprostymi, jest radykalnym uproszczeniem, a wszystkie wartości liczbowe są hipotetyczne, jak cała sytuacja, ale możemy pominąć ten aspekt sprawy, ponieważ wnioski, do których dojdziemy, będą ogólne – prawdziwe dla różnych dóbr, różnych kształtów krzywych i różnych wartości liczbowych.

    Jak widzimy na wykresie, w warunkach rynkowej swobody cena dobra X wynosi 10 zł, a jego sprzedaż (możemy przyjąć, że miesięczna) wynosi 60 sztuk. Nabywcy wydają na dobro X 600 zł, które otrzymują sprzedawcy.

    Gdybyśmy stosowali metody Davida Friedmana [Zob. David Friedman, Ukryty ład: Ekonomia życia codziennego, Fijorr Publishing, Warszawa 2008, zwł. str. 64-72 i 115-120], powiedzielibyśmy, że sumaryczna nadwyżka sprzedawców (zysk) wynosi 180 zł (pole figury ograniczonej osią „cena”, krzywą podaży oraz poziomą prostą przechodzącą przez punkt równowagi: (1/2)*6zł*60=180zł), a sumaryczna nadwyżka nabywców (zysk) wynosi 90 zł (pole figury ograniczonej osią „cena”, krzywą popytu oraz poziomą prostą przechodzącą przez punkt równowagi: (1/2)*3zł*60=90zł).

    Teraz przypomnijmy sobie, że mieliśmy zajmować się podatkami.

    A1. Bezwzględny podatek od sprzedaży

    Rozważymy najpierw konsekwencje opodatkowania stałą kwotą sprzedaży dobra X. Przybył wysłannik władców i oznajmił, że każdy sprzedawca ma obowiązek zapłacić mu 3 zł od każdej sprzedanej sztuki dobra X. W jaki sposób wpłynie to na sytuację na rynku? Pierwsze, co należy zauważyć, to to, że nowym zarządzeniem bezpośrednio dotknięci są sprzedawcy, a nie nabywcy. Dlatego nie ma podstaw by przypuszczać, że z powodu podatku zmieni się krzywa popytu, za to wiadomo, że zmieni się krzywa podaży. Jak się zmieni? Sprzedaż sztuki dobra X obciążona jest nowym kosztem o wysokości 3 zł. Sprzedawca, aby był tak samo zainteresowany sprzedażą każdej sztuki dobra, jak przed wprowadzeniem podatku, czyli żeby chcieć sprzedać tyle samo dóbr, musiałby otrzymać za każde o 3 zł więcej. Zatem krzywa podaży przesunie się o kwotę podatku w górę. Pytanie, które można postawić w tym miejscu, brzmi: Czy cena dobra X wzrośnie o 3 zł? – niech w odpowiedzi na nie pomoże nam graficzna interpretacja sytuacji:


    wykres 2. – skutki bezwzględnego podatku od sprzedaży

    Jak widzimy na wykresie, nowa cena wynosi 11 zł. Widać też, dlaczego sprzedawcy nie mogą zażądać za dobro X kwoty 13 zł – bo wtedy wielkość popytu spadłaby do zera, a oni nie zarobiliby nic. Trzeba w tym miejscu zaznaczyć, że nie istnieje żadna ogólna zasada o „wyzerowaniu wielkości popytu”, lecz jest to szczególny przypadek, wynikający z założonych kształtów krzywych i wielkości liczbowych. Ogólną zasadą jest natomiast to, że sprzedawca nie może podnieść ceny o wysokość podatku i się nim nie przejąć, bo wtedy poniósłby zbyt dużą stratę wynikającą ze spadku wielkości popytu. Wynika to z faktu, że krzywe popytu są pochyłe, a nie pionowe, co z kolei wynika z prawa popytu, które głosi, że wraz ze wzrostem ceny popyt maleje (albo się nie zmienia – ten wariant zostanie skomentowany później).

    Reasumując: Nowa cena równowagi wynosi 11 zł, czyli cena wzrosła o 1 zł; nowa wielkość sprzedaży wynosi 40 szt., czyli sprzedaż spadła o 20 szt. Nabywcy wydają teraz na dobro X 440 zł (tj. o 160 zł mniej), które otrzymują sprzedawcy, którzy muszą następnie odprowadzić od tej kwoty 3*40 = 120 zł podatku.

    Sprawdźmy teraz, jakie korzyści i straty przyniósł podatek poszczególnym grupom ludzi.

    Nabywcy/konsumenci: Cena wzrosła, przez co część nabywców musi zrezygnować z dobra, a reszta płaci za nie wyższą cenę – dla jednych i drugich jest to strata. Nowa D.–Friedmanowska nadwyżka konsumentów wynosi (1/2)*2zł*40 = 40 zł, czyli jest o 50 zł mniejsza.

    Sprzedawcy/producenci: Cena wzrosła tylko o 1 zł, a podatek wynosi 3 zł, więc i tak na każdej sprzedanej sztuce dobra sprzedawcy tracą 2 zł względem sytuacji bez podatku. Sprzedaż przy tym spadła i to również stanowi stratę. Nowa D.–Friedmanowska nadwyżka producentów wynosi (1/2)*4zł*40 = 80 zł, czyli jest niższa o 100 zł.

    Rządzący: Wpływ pieniędzy z podatku w wysokości 3zł*40 = 120 zł. Zysk.

    Podsumowując: Bezwzględny podatek od sprzedaży jest niekorzystny dla producentów i konsumentów, przynosząc korzyść jedynie rządzącym. Gdyby uznać metody wyznaczania generalnych zysków i strat Davida Friedmana za rozsądne, moglibyśmy dokonać bardzo ciekawego spostrzeżenia: Wpływ do budżetu jest mniejszy niż strata, którą ponoszą producenci i konsumenci: 120zł < 50zł+100zł. Można to także wytłumaczyć inaczej: Opodatkowane są tylko te transakcje, które się odbywają, a nie te, które by się odbyły, gdyby nie było podatku. Natomiast wszystkie wymiany, do których by doszło, gdyby nie podatek, przyniosłyby korzyść sprzedawcom i nabywcom (bo gdyby miały nie przynosić, to by się ich nie podejmowali). Stąd ta różnica, pokazująca, że bezwzględny podatek od sprzedaży to nie tylko transfer dobrobytu (do rządzących od sprzedawców i od konsumentów poprzez sprzedawców), ale także zniszczenie, utrata części dobrobytu, czy może raczej niedopuszczenie do jego realizacji.

    Zwróćmy na koniec uwagę na to, że cena podniosła się tylko o 1/3 wielkości podatku, co zdaje się działać na korzyść konsumentów. Podobnie rzecz się ma D.–Friedmanowskimi nadwyżkami: nadwyżka konsumentów mniej ucierpiała (w ujęciu bezwzględnym) na podatku. To wszystko dlatego, że w przyjętych założeniach krzywa popytu jest „bardziej pozioma” niż krzywa podaży. Gdyby zreformować założenia początkowe tak, aby zachować początkowy punkt równowagi i wielkość podatku, ale zamienić podaż i popyt „ostrościami nachylenia”, otrzymalibyśmy następujący efekt:


    wykres 3. – znaczenie nachylenia krzywych

    W tym przypadku nowa cena wynosi 12 zł, czyli wskutek podatku cena rynkowa wzrosła o 2/3 wielkości podatku (nb. tutaj, w przeciwieństwie do poprzedniego układu, przy cenie 13 zł wielkość popytu nie spada do zera). D.–Friedmanowskie nadwyżki odwróciły się tak, jak nachylenie krzywych. Co łatwo zauważyć, mechanizm kształtowania nowej ceny działa na korzyść tej grupy, której krzywa jest „bardziej pozioma”; od nachylenia obu krzywych zależy rozkład obciążenia podatkowego między producentów a konsumentów – i ta zasada dotyczy wszelkiego opodatkowania sprzedaży (przynajmniej tych rodzajów, o których będzie tu mowa, nie wiadomo co komu może przyjść do głowy). Gdyby krzywa popytu była całkiem pionowa, to cena wzrosłaby równo o kwotę podatku, czyli 3 zł. Zatem ci, którzy twierdzą, że opodatkowanie sprzedaży uderza tylko w konsumentów, bo to oni będą płacili wyższe ceny, po prostu przyjmują ukryte założenie, że krzywa popytu – na odcinku, który nas interesuje – jest pionowa, czyli że popyt jest „doskonale nieelastyczny”. Nie jest to absolutnie niemożliwe, prawo popytu dopuszcza bowiem taką możliwość (nie dopuszcza wychylenia w przeciwną stronę). Jednak: Po pierwsze – takie założenie nie jest uniwersalnie uprawnione, sytuacje takie są wręcz rzadkie; waga i możliwość ich występowania pozwalają na to, by się tym wariantem nie przejmować (zwł. w skali „makroekonomicznej”). Po drugie – by cena rynkowa mogła wzrosnąć o kwotę podatku, długość odcinka, na którym krzywa popytu jest pionowa (mierzona w jednostce wymiennej – tu w zł) musiałaby być niemniejsza niż wysokość podatku.

    A2. Bezwzględny podatek od zakupu

    A co by było, gdyby wysłannik władców kazał płacić 3 zł podatku, ale nie sprzedawcom, lecz kupującym, od każdej zakupionej sztuki dobra X? Podatek stanowiłby koszt dla konsumentów, a nie dla producentów, więc wpłynąłby na krzywą popytu, a nie podaży. Kupujący będzie tak samo zainteresowany opodatkowanym kupnem sztuki dobra po cenie o 3 zł niższej, jak przedtem był zainteresowany jego kupnem po normalnej cenie. Zatem krzywa popytu przesunie się o kwotę podatku w dół.


    wykres 4. – skutki bezwzględnego opodatkowania kupna

    Nowa cena wynosi 8 zł, czyli cena spadła o 2 zł. Sprzedaż spadła o 20 szt. – do 40 szt.

    Rachunek zysków i strat:

    Nabywcy/konsumenci: Cena spadła o 2 zł, a podatek wynosi 3, więc skutki są takie, jakby cena wzrosła o 1 zł. Część nabywców rezygnuje z zakupu, a reszta ponosi wyższy koszt każdego zakupu – strata.

    Sprzedawcy/producenci: Spadek ceny i sprzedaży – strata.

    Rządzący: Wpływ pieniędzy z podatku w wysokości 3zł*40 = 120 zł. Zysk.

    D.–Friedmanowskie nadwyżki zmieniły się dokładnie tak, jak w sytuacji przedstawionej na wykresie 2.

    Podsumowując: Bezwzględny podatek od zakupu ma takie same konsekwencje, jak bezwzględny podatek od sprzedaży – strata producentów i konsumentów oraz wpływ do budżetu rządzących, który jest, tak jak w poprzednim przypadku, mniejszy niż łączna strata sprzedawców i nabywców

    B1. Procentowy podatek od sprzedaży

    Analiza podatków bezwzględnych pokazała nam jasno działanie pewnych mechanizmów, dzięki czemu łatwiej nam będzie podejść do odrobinę bardziej skomplikowanego problemu, chociaż lepiej znanego z życia codziennego. Rozważmy, co by się stało, gdyby wysłannik władców oznajmił, że każdy sprzedawca musi oddać mu określoną część ceny każdego sprzedanego dobra. Wiemy, że wpłynie to na krzywą podaży. Każdemu punktowi ze starej krzywej podaży będzie odpowiadał jeden punkt na nowej krzywej podaży, tak że wartość cenowa nowego punktu pomniejszona o stały procent (podatek, którego wysokość (procentową) oznaczymy t) będzie równa wartości cenowej starego punktu – ponieważ sprzedawca będzie tak samo zainteresowany sprzedaniem po nowej cenie i odprowadzeniem podatku jak sprzedaniem bez podatku starej cenie, czyli nowej cenie pomniejszonej o podatek. Z geometryczno-analitycznego punktu widzenia możemy uznać obie krzywe podaży za funkcje ceny od ilości. Oznaczmy: p(n) – stara krzywa podaży, q(n) – nowa krzywa podaży. Zatem możemy sformułować i przekształcać zależność:
    q(n)-q(n)*t = p(n)
    q(n)*(1-t) = p(n)
    q(n) = p(n)/(1-t)
    Przyjęliśmy wcześniej, że początkowa krzywa podaży jest półprostą (co było uproszczeniem, ale skoro już takiego uproszczenia się podjęliśmy, to będziemy się go trzymali). Jeśli tak, to można opisać punkty na niej leżące następującym wzorem: p(n) = an+b (gdzie a to współczynnik kierunkowy, a b to przesunięcie). Zatem:
    q(n) = (an+b)/(1-t) = (a/(1-t))n+b/(1-t)
    Więc nową krzywą podaży musimy również uznać za funkcję liniową, bo ma jeden pierwszopotęgowy argument, współczynnik kierunkowy i przesunięcie. Wiadomo, że t > 0 oraz t < 1, więc a/(1-t) > a i b/(1-t) > b, czyli nowa krzywa podaży będzie przesunięta w górę względem starej oaz „bardziej pionowa” od niej.

    Łatwo dostrzec lub policzyć, że taki sam wzrost ceny i spadek sprzedaży jak bezwzględny podatek o wys. 3 zł przyniesie podatek procentowy o wysokości 3/11, czyli w zaokrągleniu 27,27%, którego wpływ na rynek zilustrujemy wykresem:


    wykres 5. – skutki procentowego podatku od sprzedaży

    Przy naszych założeniach rachunek zysków i strat jest dokładnie taki sam jak przy podatku bezwzględnym od sprzedaży o wysokości 3 zł, czyli producenci i konsumenci tracą, podatkobiorca zyskuje, a oprócz transferu dobrobytu następuje ogólna strata jego części. (Tak, nowa D.–Friedmanowska nadwyżka producentów jest taka sama jak wtedy, chociaż na wykresie wydaje się większa. To dlatego, że pokazana wcześniej metoda jej obliczania zakładała, że na całej długości krzywej podaży uwzględnione są wszystkie koszty – i tak przedtem było, tutaj natomiast koszt podatkowy zmienia się wraz z ceną, ale jak już zostanie ustalona cena rynkowa, to wszystkie sprzedawane dobra będą obciążone stałą kwotą podatku, zależną od tej ceny.)

    B2. Procentowy podatek od zakupu

    Procentowy podatek od zakupu zmieni krzywą popytu. Każdemu punktowi ze starej krzywej popytu będzie odpowiadał jeden punkt na nowej krzywej popytu, tak że wartość cenowa nowego punktu powiększona o stały procent (podatek, którego wysokość (procentową) oznaczymy t) będzie równa wartości cenowej starego punktu – ponieważ nabywca będzie tak samo zainteresowany kupnem po nowej cenie i odprowadzeniem podatku jak kupnem bez podatku starej cenie, czyli nowej cenie powiększonej o podatek. Przyjęliśmy, że pierwotna krzywa popytu jest półprostą; potraktujmy krzywe podaży jako funkcje ceny od ilości; oznaczmy: f(n) – stara krzywa popytu, g(n) – nowa krzywa popytu.
    g(n)+g(n)*t = f(n)
    g(n)*(1+t) = f(n)
    g(n) = f(n)/(1+t)
    A jako że f(n) to funkcja liniowa:
    g(n) = (cn+d)/(1+t) = (c/(1+t))n+d/(1+t)
    t > 0, więc c/(1+t) < c oraz d/(1+t) < d
    Czyli nowa krzywa popytu to półprosta przesunięta w dół względem starej i „bardziej pozioma” od niej.

    Łatwo dostrzec lub policzyć, że taki sam spadek ceny i sprzedaży jak bezwzględny podatek o wys. 3 zł przyniesie podatek procentowy o wysokości 3/8 = 37,5%, którego wpływ na rynek zilustrujemy wykresem:


    wykres 6. – skutki procentowego podatku od zakupu

    Rachunek zysków i strat jest dokładnie taki sam jak przy podatku bezwzględnym od sprzedaży o wysokości 3 zł, czyli producenci i konsumenci tracą, podatkobiorca zyskuje, a oprócz transferu dobrobytu następuje ogólna strata jego części.

    Podsumowanie

    Nadszedł czas, by zadać pytanie: I co z tego?
    Po pierwsze: Jest już jasne, że opodatkowanie handlu obciąża, i producentów/sprzedawców, i konsumentów/nabywców, a nie jedną z tych grup.
    Po drugie: Jest jasne, że generalnie opodatkowanie handlu korzyść przynosi tylko tym, którzy zbierają podatki. Tak jak to jest z wszelkimi podatkami.
    Po trzecie: Zostało pokazane, że opodatkowanie handlu nie tylko przenosi środki od nabywców i sprzedawców do podatkobiorców, ale także uniemożliwia zaistnienie części dobrobytu, który by powstał w warunkach swobodnego handlu. Ukazana została siła niszcząca, ukryta w podatkach.

    Wiktor Banaszewski

    Bibliografia

    Nie czuł bym się na tyle mądry, by odważyć się poprowadzić tę analizę, gdybym przedtem nie wszedł w posiadanie następująch książek:

    David Friedman, Ukryty ład: Ekonomia życia codziennego, Fijorr Publishing, Warszawa 2008
    Murray N. Rothbard, Ekonomia wolnego rynku, Fijorr Publishing, Warszawa 2007
    Ten artykuł powstał na podstawie tematu: Wiktor Banaszewski - Opodatkowanie handlu: Kto traci, a kto zyskuje? started by Aregirs View original post
    Komentarze 20 Komentarze
    1. Avatar darek795
      darek795 -
      W praktyce to często występuje zjawisko szukania alternatyw - jak podatkiem zostanie obłożona tylko jakas grupa towarów. Wtedy popyt przenosi się na towary inne , niżej opodatkowane.

      Przykładowo jak benzyna jest bardzo wysoko opodatkowana to powstaje alternatywa autogazu.

      Jak koszty pracy są wysokie to szuka się nowocześniejszej technologii albo outsourcingu.

      Inna ewentualność.
      Całkowity brak podatku w szarej strefie.

      Jest też inne zastrzeżenie.

      Popyt nie będzie wzrastał w nieskończoność - nawet jak ceny będą spadały.
      Po prostu czasami następuje nasycenie rynku - i nawet mimo niższej ceny konsumenci nie chcą już większej ilości towaru.

      Przykładowo - jeżeli ktoś ma już w domu dobrą pralkę to nie będzie kupował drugiej nawet jeżeli cena spadłaby znacząco.
    1. Avatar Stanisław Chmielewski
      Stanisław Chmielewski -
      jedynie po tej cenie wszyscy chętni nabywcy i sprzedawcy mogą dokonać wymiany
      To "wszyscy" jest tu chyba wyjątkowo niefortunne

      Gdybyśmy stosowali metody Davida Friedmana [Zob. David Friedman, Ukryty ład: Ekonomia życia codziennego, Fijorr Publishing, Warszawa 2008, zwł. str. 64-72 i 115-120], powiedzielibyśmy, że sumaryczna nadwyżka sprzedawców (zysk) wynosi 180 zł (pole figury ograniczonej osią „cena”, krzywą podaży oraz poziomą prostą przechodzącą przez punkt równowagi: (1/2)*6zł*60=180zł), a sumaryczna nadwyżka nabywców (zysk) wynosi 90 zł (pole figury ograniczonej osią „cena”, krzywą popytu oraz poziomą prostą przechodzącą przez punkt równowagi: (1/2)*3zł*60=90zł).
      To rozumiem, jest jakiś żart? Dość niesmaczny moim zdaniem bo wprowadza totalny bałagan definicyjny. Zysk sprzedawcy to jest różnica pomiędzy przychodem a kosztem i tyle. Nie widzę problemu aby tworzyć jakieś inne definicje, w tym wspomniane pola figur czy też zysk nabywcy (cokolwiek to jest) ale po co zmieniać definicję słów już istniejących? Jak mamy się teraz dogadać jak te same zwroty mają inne znaczenie? Nie można było nadać innej nazwy?

      bo wtedy poniósłby zbyt dużą stratę wynikającą ze spadku wielkości popytu.
      Tego zdania nie rozumiem, czyż firma Porche w porównaniu z VW nie ma prawa przynosić zysku?

      @A1
      W sytuacji opisanej w punkcie A1 ceny wzrastają dokładnie o cenę podatku sam to pokazałeś na wykresie. Każdy człowiek jest inny. Każdy przedsiębiorca będzie podejmował działanie w innych warunkach, z Twojego wykresu 2 wynika, że w danej społeczności przy cenie 8 znajdzie się 40% przedsiębiorców którzy będą gotowi na podjęcie działania, przy cenie 10 jest już ich 60%. Początkowa sytuacja oznacza, że popyt jest tak duży albo raczej, że konkurencja jest tak mała, że te 40% przedsiębiorców może korzystać z opisanej przez Misesa w "Ludzkim Działaniu" dodatkowej renty monopolistycznej. Po wprowadzeniu podatku zmieniają oni swoje nastawienie właśnie dokładnie o wysokość podatku co sam pokazałeś przesuwając wykres o 3 punkty do góry.

      Najbardziej fascynuje mnie jednak fakt, że na początku mówisz, że owe krzywe (proste?) są całkowicie hipotetyczne i nie reprezentują jakiegokolwiek zjawiska rzeczywistego, po czym właśnie kształtem tych krzywych i miejscem się ich przecinania tłumaczysz rzeczywistość. To jest na prawdę niesamowite.

      B1.
      W jaki sposób doszedłeś do wniosku, że nowa krzywa podaży powstanie przez dodanie do starej krzywej podaży, nowej krzywej pomnożonej przez wartość podatku (q(n) = p(n)+q(n)*t)?

      Więc nową krzywą podaży musimy również uznać za funkcję liniową, bo ma jeden pierwszopotęgowy argument, współczynnik kierunkowy i przesunięcie.
      Chciałem się wyzłośliwiać ale nie będę.

      Podsumowanie:
      1. Jest jasne, że autor zakłada, że część producentów działa w realiach w których czerpią dodatkowe korzyści z renty monopolistycznej i dlatego są skłonni do sfinansowania tego opodatkowania właśnie z tej renty.

      2. Życie pokazuje, że wielkość obrotu nie jest dobrym wskaźnikiem do oszacowania zyskowności przedsięwzięcia powyższy przykład z Porsche oraz VW powinien być wystarczająco przekonywujący.

      3. Oczywiście można interpretować wprowadzenie podatku jako swoisty zakaz działalności dla pewnej grupy przedsiębiorców i na tej podstawie sformułować twierdzenie, że w związku z tym są oni również pokrzywdzeni, to jest prawda, jednak

      4. mówienie, że przedsiębiorcy, którzy zresztą zdecydowaną większość swojej bieżącej działalności prowadzą dzięki kredytowi, tracą na skutek ograniczenia popytu jest nietrafione. Tą zmianę realizują przez obniżenie swojego kredytu.

      5. Rozumiem, że Aregirs zdecydował się na ten wpis ze względu na dyskusję jaką prowadziliśmy w innym wątku. Trzeba przyznać, że do perfekcji opanował sztukę posługiwania się wykresami które jak sam wspomina na wstępie nie mają kompletnie nic wspólnego z rzeczywistością i są jedynie radosną twórczością teoretyków ekonomii. Jednak otaczająca nas rzeczywistość prosi się o troszkę bardziej dogłębną analizę.
      Na tym forum, większość użytkowników (w tym niżej podpisany) deklarują się jako zwolennicy wolnego rynku i wrogowie monopolu, jednocześnie każdy z nas marzy i dąży do stanu w którym posiada jak największy monopol.
      Świat w którym brak jest monopoli na rynku pracy spowodowałby, że ludzie żyliby na granicy przeżycia tak samo jak firmy funkcjonują na granicy opłacalności a odpowiednikiem bankructwa firmy byłaby śmierć głodowa pracownika czy tez jego całej rodziny.

      6. O co chodzi z tym podpisem? Czy Aregirs = Wiktor Banaszewski?
    1. Avatar Azathoth
      Azathoth -
      Tak BTW
      kiedyś tu była dyskusja o przerzucalności podatku i wpływie na konsumentów i producentów
      http://frizona.pl/temat/19-Przerzuca...-podatk%C3%B3w
    1. Avatar Stanisław Chmielewski
      Stanisław Chmielewski -
      @Azathoth
      Przejrzałem tą dyskusję, wypowiedz knaga była jak najbardziej sensowna, zauważył on, że wprowadzenie podatków powoduje:
      - wzrost cen
      - spadek konkurencyjności, z tym, że pomiędzy ludźmi płacącymi podatki a szarą strefą oraz w wymianie międzynarodowej, zależy jak są te podatki obliczane.

      Co do pozostałych uczestników dyskusji ...

      Kot Behemot pisze o zniekształceniu ceny rynkowej. Z pewnością jej wzrost można nazwać zniekształceniem ale kanga napisał to prościej, wyraźniej i bez zniekształceń

      rkacz bardzo słusznie zauważa, że wszystkie podatki płacą konsumenci ale dlaczego dodaje równocześnie, że i pracownicy?

      Ivan Ivanow zaczyna słowami: "Niestety Korwin ma słabe pojęcie o ekonomii,..." po czym na końcu swojej wypowiedzi dochodzi do wniosku potwierdzającego słowa Korwina:"a to z kolei oznacza wzrost ich ceny.". Trzeba przyznać ciekawy sposób krytyki.
      Ivan ma zresztą ciekawy sposób podejścia do prowadzenia biznesu. Wygląda na to, że według niego przedsiębiorca dokonując zakupów półproduktów ponosi straty a po udanej sprzedaży swoich produktów niebotyczne zyski. Ciekawy sposób patrzenia na biznes.
      I w dodatku jeszcze te ironiczne sugestie pod adresem Mockby :-)

      Mockba CCCP pojechał po bandzie stwierdzając, że "jeśli opodatkujemy monopolistę, to z racji potężnych zysków jakie ma - podatek zapłaci on sam" zupełnie nie zauważa, że cena monopolistyczna istniejąca dzięki interwencji państwa jest wynikiem umowy pomiędzy właśnie państwem oraz przedsiębiorcą który otrzymał monopol.

      Dalej jest radosny Howard który twierdzi, że podatki są przenoszone w drugą stronę na "pierwotne czynniki pracy" , okazuje się, że nie dość, że pracownicy ponoszą trud ciężkiej pracy to jeszcze do tego interesu dokładają, nieprawdopodobne! I to wszystko wyczytał u Rothbarda? Aż się boję po nie sięgać. Może by należało zdelegalizować te pozycje?

      Dalej jest Noqa który twierdzi, że to obie strony ponoszą koszty opodatkowania choć sam dodaje, że ustali się wyższa cena. No tak ale jak sam przyznaje bez wykresów (obrazków?) się trochę gubi ...

      Rzeczywistość jest taka, że istnieją dobra bardziej i mniej luksusowe. Firmy działającej w branży luksusowej charakteryzują się mniejszą liczbą konsumentów ale dla każdego jest miejsce na rynku. Pozostaje tylko pytanie które dobra należy zaliczyć do luksusu. Obyśmy nie dożyli czasu jak na Ukrainie w latach 30-tych, że dobrem luksusowym był bochenek chleba.
      Ale najważniejszą kwestią jest wspomniana wcześniej konkurencja której pragną wszyscy konsumenci a nienawidzą wszyscy producenci. To zdanie dedykuję tym wszystkim którzy nie potrafią oddzielić w kwestii płacenia podatków, pracowników (producentów) od konsumentów.
    1. Avatar Aregirs
      Aregirs -
      Cytat Napisał stachu Zobacz post
      To "wszyscy" jest tu chyba wyjątkowo niefortunne
      Dlaczego?

      Trzeba przyznać, że do perfekcji opanował sztukę posługiwania się wykresami...
      Dzięki

      ...które jak sam wspomina na wstępie nie mają kompletnie nic wspólnego z rzeczywistością
      na początku mówisz, że owe krzywe (proste?) są całkowicie hipotetyczne i nie reprezentują jakiegokolwiek zjawiska rzeczywistego
      Ale ja nic takiego nie napisałem.

      Hipotetyczna jest sytuacja i wielkości liczbowe. IMO to nic złego. Jeżeli hipotetyczne przykłady nie nadają się do tłumaczenia żadnych zjawisk, to rozumiem, że znaczna część dzieł Bastiata nadaje się do spalenia? W moim przekonaniu - nie. Być może to nie jest najlepszy sposób na ścisłe dowodzenie, ale takim sposobem można świetnie zobrazować różne mechanizmy, co spróbowałem uczynić.

      Co do wykresów: Napisałem, że stanowią uproszczony obraz rzeczywistości, a nie, że nie mają z nią nic wspólnego. Główną uproszczeniem było przyjęcie, że punkty tworzące jedną krzywą leżą na linii prostej, drugim - że wykresy są ciągłe. Tylko co z tego? Mógłbym zrobić 100 osobnych punktów dla każdej krzywej i poukładać w nieregularne (acz konsekwentne) stromizny, a później przesuwać każdy punkt o stałą odległość w A1 i A2 i o odpowiednią (inną dla każdego punktu) odległość w B1 i B2. Tylko po co? Nie jestem aż takim mistrzem w rysowaniu wykresów, żeby to było szybsze w wykonaniu lub bardziej czytelne. Chodziło mi o to, żeby każdy mógł spojrzeć na wykres i od razu zobaczyć, o co chodzi w problemie, o nic więcej.

      Obaj zdajemy sobie sprawę z błędów "ekonomii matematycznej", ale moim zdaniem nie znaczy to, że od razu powinniśmy uznać wykresy za zło, a ich używanie do wyjaśniania jakichkolwiek sytuacji za czyny karygodne.

      Poza tym lubię wykresy.

      W sytuacji opisanej w punkcie A1 ceny wzrastają dokładnie o cenę podatku sam to pokazałeś na wykresie.
      Nieprawda. Na wykresie pokazałem, że przy cenie 13 zł nie ma chętnych nabywców, a sprzedawcy chcą sprzedać 60 szt. dobra. Ceny muszą więc spaść poniżej tego poziomu.

      z Twojego wykresu 2 wynika, że w danej społeczności przy cenie 8 znajdzie się 40% przedsiębiorców którzy będą gotowi na podjęcie działania, przy cenie 10 jest już ich 60%.
      Z mojego wykresu nic takiego nie wynika. Z mojego wykresu wynika tyle, że przy cenie 8 zł sprzedawcy chcą w sumie sprzedać 10 szt. dobra, a przy cenie 10 zł - 30 szt. dobra. Nie ma żadnych informacji o liczbie przedsiębiorców.

      Po wprowadzeniu podatku zmieniają oni swoje nastawienie właśnie dokładnie o wysokość podatku co sam pokazałeś przesuwając wykres o 3 punkty do góry.
      1. Nie przesunąłem do góry całego wykresu, tylko krzywą podaży.
      2. A na cenę wpływ ma nie tylko krzywa podaży, lecz także krzywa popytu, czyli nie tylko nastawienie sprzedawców, lecz także nastawienie nabywców.

      Cytat Napisał Aregirs Zobacz post
      bo wtedy poniósłby zbyt dużą stratę wynikającą ze spadku wielkości popytu
      Tego zdania nie rozumiem
      Na wykresie 2. widać, że przy cenie 13 zł (pierwotna cena równowagi+podatek) wielkość popytu wynosi 0, czyli przy tej cenie handel zanika. Przedsiębiorcy chcieliby sprzedać 60 szt. dobra, ale nikt nie chce nic kupić.
      Przy zmienionych krzywych, na wykresie 3.: przy cenie 13 zł (j.w.) wielkość popytu wynosi 30 szt., a wielkość podaży wynosi 60 szt. Czyli przedsiębiorcy mogą sprzedać tylko połowę tego, co by chcieli sprzedać po tej cenie.

      Nie uważasz, że to zastanawiające?

      W jaki sposób doszedłeś do wniosku, że (...) q(n) = p(n)+q(n)*t
      Nie pozostaje mi w tym miejscu nic innego, jak zacytowanie fragmentu mojego tekstu:
      Cytat Napisał Aregirs Zobacz post
      Każdemu punktowi ze starej krzywej podaży będzie odpowiadał jeden punkt na nowej krzywej podaży, tak że wartość cenowa nowego punktu pomniejszona o stały procent (podatek, którego wysokość (procentową) oznaczymy t) będzie równa wartości cenowej starego punktu – ponieważ sprzedawca będzie tak samo zainteresowany sprzedaniem po nowej cenie i odprowadzeniem podatku jak sprzedaniem bez podatku starej cenie, czyli nowej cenie pomniejszonej o podatek. Z geometryczno-analitycznego punktu widzenia możemy uznać obie krzywe podaży za funkcje ceny od ilości. Oznaczmy: p(n) – stara krzywa podaży, q(n) – nowa krzywa podaży. Zatem możemy sformułować i przekształcać zależność:
      q(n)-q(n)*t = p(n)
      Cytat Napisał stachu Zobacz post
      3. Oczywiście można interpretować wprowadzenie podatku jako swoisty zakaz działalności dla pewnej grupy przedsiębiorców i na tej podstawie sformułować twierdzenie, że w związku z tym są oni również pokrzywdzeni, to jest prawda, jednak
      Hm... A dlaczego można interpretować takie podatki jako swoisty zakaz działalności dla pewnej grupy przedsiębiorców? Czy nie dlatego, że wielkość popytu ma znaczenie?

      1. Jest jasne, że autor zakłada, że część producentów działa w realiach w których czerpią dodatkowe korzyści z renty monopolistycznej i dlatego są skłonni do sfinansowania tego opodatkowania właśnie z tej renty.
      4. mówienie, że przedsiębiorcy, którzy zresztą zdecydowaną większość swojej bieżącej działalności prowadzą dzięki kredytowi, tracą na skutek ograniczenia popytu jest nietrafione. Tą zmianę realizują przez obniżenie swojego kredytu.
      Świat w którym brak jest monopoli na rynku pracy spowodowałby, że ludzie żyliby na granicy przeżycia tak samo jak firmy funkcjonują na granicy opłacalności a odpowiednikiem bankructwa firmy byłaby śmierć głodowa pracownika czy tez jego całej rodziny.
      Proszę Cię o rozwinięcie tych myśli i wytłumaczenie mi, w jaki mają związek z prawdziwością moich tez.

      To rozumiem, jest jakiś żart? Dość niesmaczny moim zdaniem bo wprowadza totalny bałagan definicyjny. Zysk sprzedawcy to jest różnica pomiędzy przychodem a kosztem i tyle. Nie widzę problemu aby tworzyć jakieś inne definicje, w tym wspomniane pola figur czy też zysk nabywcy (cokolwiek to jest) ale po co zmieniać definicję słów już istniejących? Jak mamy się teraz dogadać jak te same zwroty mają inne znaczenie? Nie można było nadać innej nazwy?
      Po pierwsze: Przyczepiłeś się do jednego słowa i to występującego w dwóch miejscach, a w zacytowanym przez Ciebie akapicie tylko w nawiasie. Przecież cały czas pisałem o "D.-Friedmanowskich nadwyżkach".

      Po drugie: Nie jestem całkiem przekonany do sensowności "D.-F. nadwyżek", czego wyraz dałem następującymi zwrotami: "Gdybyśmy stosowali metody Davida Friedmana", "Gdyby uznać metody wyznaczania generalnych zysków i strat Davida Friedmana za rozsądne".

      Po trzecie: Nie jestem całkiem przekonany, ale mimo to uznałem, że mogą się przydać do zobrazowania jednej tezy i nie są całkiem głupie.

      Mówisz, że zysk = przychód - koszt. Przychód - sprawa jasna, np. na wykresie 1. to jest pole prostokąta utworzonego przez przerywane linie i osie układu współrzędnych. Jeśli D.F. ma rację i pole trójkąta odciętego od dochodu krzywą podaży to zysk, to wtedy to, co zostaje pod krzywą podaży - to jest koszt i wasze definicje się wcale nie kłócą.

      Co uznać za koszt? Rozumiem, że Ty stosujesz jakąś numeryczną definicję kosztu (czyli np. nie def. z alternatywy), skoro można go odjąć od przychodu. Ale koszy są różne i różnego rodzaju, różnie się rozkładają, więc nijak nie można dokładnie ich obliczyć. Ale można w przybliżeniu, żeby coś zobrazować. Można, bo częściowa informacja o wszelkich kosztach zawarta jest w krzywej podaży.

      Załóżmy, że jeden ze sprzedawców w sytuacji bez podatku ma następującą krzywą podaży i oznaczmy p - cena, k(n) - koszt zw. ze sprzedażą danej sztuki dobra, K(n) - koszt zw. ze sprzedażą dóbr o numerach od 1 do n.
      Powiedzmy że to facet i nazywa się A.
      A sprzeda:
      1 szt. dobra, jeśli p >= 10 (cena jest większa lub równa 10).
      2 szt. dobra, jeśli p >= 11
      3 szt. dobra, jeśli p >= 12
      4 szt. dobra, jeśli p >= 13
      5 szt. dobra, jeśli p >= 14
      Czyli rozpatrujemy podaż gościa A dla pięciu dóbr o nrach od 1 do 5.
      Jeśli A sprzeda dobro wtedy i tylko wtedy gdy przyniesie mu to zysk, to:
      k(1) < 10 , ale k(1) jest większe od różnicy między 10 a najmniejszą jednostką płatniczą, nie wdając się w grosze: k(1) > 9
      k(2) < 11 , k(2) > 10
      k(3) < 12 , k(3) > 11
      k(4) < 13 , k(4) > 12
      k(5) < 14 , k(5) > 13
      K(5) = k(1)+k(2)+k(3)+k(4)+k(5) => K(5) < 60 i K(5) > 55
      (Zostaje margines błędu, którego się nie da wyeliminować.)
      Zauważmy, że operacja obliczania pola pod krzywą podaży (chodzi o ten fragment powstały skutek odcięcia od przychodu "nadwyżki producenta") to jest niemal to samo co takie dodawanie, które przed chwilą robiliśmy. Czyli nie jest żadną głupotą określenie mianem zysku owej nadwyżki producenta i w ogóle branie jej pod uwagę, ponieważ powstaje ta nadwyżka wskutek odjęcia przybliżonego kosztu od przychodu. W dodatku im większe będą liczby, tym przybliżenie/błędy będą miały mniejsze znaczenie, bo np. minimalnie podzielona jednostka płatnicza będzie stanowiła coraz mniejszą część liczb.

      Jasne, to nie jest idealne - to jest z błędem, uproszczone; nie znamy rzeczywistych kosztów.
      Ale na potrzeby zilustrowania wpływu podatków wydało mi się to dość rozsądne "przybliżenie".

      czyż firma Porche w porównaniu z VW nie ma prawa przynosić zysku?
      2. Życie pokazuje, że wielkość obrotu nie jest dobrym wskaźnikiem do oszacowania zyskowności przedsięwzięcia powyższy przykład z Porsche oraz VW powinien być wystarczająco przekonywujący.
      Nie wiem, o co chodzi z Porsche i VW.
      Nie chodzi o wielkość obrotu, tylko o to, że jak się chce osiągnąć przy jakiejś cenie założoną/daną sprzedaż, to nie jest miło, gdy to nie jest możliwe.

      Czy Aregirs = Wiktor Banaszewski?
      Tak.
    1. Avatar Stanisław Chmielewski
      Stanisław Chmielewski -
      To "wszyscy" jest tu chyba wyjątkowo niefortunne
      Dlaczego?
      Dlatego, że sam wskazujesz, że cena rynkowa ustali się na poziomie który nie satysfakcjonuje części przedsiębiorców oraz nabywców i oni tej wymiany nie dokonują. Może to będzie przekonywujące: "Zawsze jest grupa ludzi która rezygnuje z zakupu danego dobra ze względu na fakt, że cena jest dla nich zbyt wygórowana"

      Co do wykresów. Oczywiście, prawda jest, że im większa marża funkcjonuje w danej branży tym więcej jest chętnych na podjęcie tej działalności oraz im niższa jest cena danego produktu tym więcej ludzi może sobie pozwolić na jego konsumpcję ale jest to jedyna informacja jaką uzyskujemy z tych wykresów.

      W sytuacji opisanej w punkcie A1 ceny wzrastają dokładnie o cenę podatku sam to pokazałeś na wykresie.
      Nieprawda.
      Przesuwając krzywą podaży, przedstawiłeś zdanie, że Ci przedsiębiorcy którzy do tej pory byliby skłonni podjąć wymianę przy cenie 8, w nowych warunkach podejmą decyzję o wymianie przy cenie 11, itd.

      z Twojego wykresu 2 wynika, że w danej społeczności przy cenie 8 znajdzie się 40% przedsiębiorców którzy będą gotowi na podjęcie działania, przy cenie 10 jest już ich 60%.
      Z mojego wykresu nic takiego nie wynika. Z mojego wykresu wynika tyle, że przy cenie 8 zł sprzedawcy chcą w sumie sprzedać 10 szt. dobra, a przy cenie 10 zł - 30 szt. dobra. Nie ma żadnych informacji o liczbie przedsiębiorców.
      A jednak na osi odciętych umieściłeś ilość sztuk towaru co można równie dobrze interpretować jako ilość przedsiębiorców chętnych podjęcia działalność. Nawet liczby które przyjąłeś pasują tylko zamiast sztuk trzeba wstawić procent.

      Po wprowadzeniu podatku zmieniają oni swoje nastawienie właśnie dokładnie o wysokość podatku co sam pokazałeś przesuwając wykres o 3 punkty do góry.
      1. Nie przesunąłem do góry całego wykresu, tylko krzywą podaży.
      2. A na cenę wpływ ma nie tylko krzywa podaży, lecz także krzywa popytu, czyli nie tylko nastawienie sprzedawców, lecz także nastawienie nabywców.
      Właśnie o krzywej podaży mówiłem. Popyt ma z pewnością wpływ na ustalenie ceny rynkowej jednak nie ma wpływu na postawę przedsiębiorcy czyli warunków (finansowych) w których będą chętni do podjęcia działalności (bo na to ma wpływ zysk)

      Cytat Napisał Aregirs
      bo wtedy poniósłby zbyt dużą stratę wynikającą ze spadku wielkości popytu
      Tego zdania nie rozumiem
      To była prowokacja. Jak pisałem wcześniej istnieją dobra luksusowe na które popyt jest niewielki ale firmy które zaspokajają ten popyt mogą bardzo dobrze funkcjonować. Tak więc spadek popytu wcale nie musi oznaczać strat przedsiębiorcy, jedynie oznacza, że zmienia się profil jego klienta z przeciętnego obywatela na elitę.

      Proszę Cię o rozwinięcie tych myśli i wytłumaczenie mi, w jaki mają związek z prawdziwością moich tez.

      1. Jest jasne, że autor zakłada, że część producentów działa w realiach w których czerpią dodatkowe korzyści z renty monopolistycznej i dlatego są skłonni do sfinansowania tego opodatkowania właśnie z tej renty.
      Jeżeli na wykresie pokazujesz, że 40 sztuk danego dobra przedsiębiorcy są skłonni sprzedać po cenie 8 ale w wyniku popytu ostatecznie sprzedają je po 11 to oznacza, że czerpią korzyści nazwane przez Misesa rentą monopolistyczną. Ich postawa wynika z popytu a sytuację w której są tej renty pozbawieni trudno nazwać, że ponoszą jakieś koszty (w tym przypadku koszty podatkowe)

      4. mówienie, że przedsiębiorcy, którzy zresztą zdecydowaną większość swojej bieżącej działalności prowadzą dzięki kredytowi, tracą na skutek ograniczenia popytu jest nietrafione. Tą zmianę realizują przez obniżenie swojego kredytu.
      jeżeli finansuję swoją bieżącą działalność z kredytu to ograniczenie popytu oznacza dla mnie mniejsze potrzeby kredytowe, nieprawdaż? Trudno tu mówić o stratach. Raczej o potrzebie poszukiwania nowego obszaru działalności przedsiębiorcy.

      Świat w którym brak jest monopoli na rynku pracy spowodowałby, że ludzie żyliby na granicy przeżycia tak samo jak firmy funkcjonują na granicy opłacalności a odpowiednikiem bankructwa firmy byłaby śmierć głodowa pracownika czy tez jego całej rodziny.
      To po prostu przerażająca wizja wolnego rynku bez rozwoju technologicznego dobrze opisująca kwestię renty monopolistycznej w ujęciu Misesa.

      Po trzecie: Nie jestem całkiem przekonany, ale mimo to uznałem, że mogą się przydać do zobrazowania jednej tezy i nie są całkiem głupie.
      Nigdy nie twierdziłem, że coś w Twojej wypowiedzi jest głupie.

      muszę kończyć c.d.n.
    1. Avatar Aregirs
      Aregirs -
      muszę kończyć c.d.n.
      Ok: Zaczekam na ten ciąg dalszy i odniosę się do wszystkiego, żeby się później nie zaplątać.
    1. Avatar Stanisław Chmielewski
      Stanisław Chmielewski -
      Mówisz, że zysk = przychód - koszt. Przychód - sprawa jasna, np. na wykresie 1. to jest pole prostokąta utworzonego przez przerywane linie i osie układu współrzędnych. Jeśli D.F. ma rację i pole trójkąta odciętego od przychodu krzywą podaży to zysk, to wtedy to, co zostaje pod krzywą podaży - to jest koszt i wasze definicje się wcale nie kłócą.
      Stosowanie podanych przez Ciebie wykresów do obliczania kosztu działalności gospodarczej uważam za nie najlepszy pomysł głównie dlatego, że są to krzywe, nie rzeczywiste, które mają jedynie zobrazować pewien mechanizm czyli, jak już wcześniej wspomniałem, że:
      "im większa marża funkcjonuje w danej branży tym więcej jest chętnych na podjęcie tej działalności oraz im niższa jest cena danego produktu tym więcej ludzi może sobie pozwolić na jego konsumpcję"
      Próba obliczania z nich kosztów działalności jest błędem ponieważ te krzywe pokazują tylko i wyłącznie powyższą zasadę.

      Co uznać za koszt?
      Jak powyżej wspomniałem, w krzywych podaży nie ma żadnej informacji o koszcie a jedynie wspomniana zasada. A co to jest koszt? Czy naprawdę musimy dyskutować o tak podstawowych pojęciach? Koszt to są wszystkie wydatki, plus ryzyko, jakie ponosi przedsiębiorca aby osiągnąć przychód.

      Co to znaczy
      nie def. z alternatywy
      ?

      k(1) jest większe od różnicy między 10 a najmniejszą jednostką płatniczą, nie wdając się w grosze: k(1) > 9
      Skąd ten wniosek?

      owa
      sumaryczna nadwyżka sprzedawców (zysk) wynosi 180 zł (pole figury ograniczonej osią „cena”, krzywą podaży oraz poziomą prostą przechodzącą przez punkt równowagi: (1/2)*6zł*60=180zł)
      oznacza dodatkową kwotę jaką otrzymali sprzedawcy nadto co satysfakcjonowałoby producenta który podejmie działalność gospodarczą przy najniższych cenach (najbardziej zdesperowanego), i co z tego? Być może ten przedsiębiorca jest bezdzietnym kawalerem który ma niewielkie koszty a inny aby prowadzić działalność musi nająć opiekunkę do dzieci i ma koszty inne lub cokolwiek innego.

      Nie wiem, o co chodzi z Porsche i VW.
      Nie chodzi o wielkość obrotu, tylko o to, że jak się chce osiągnąć przy jakiejś cenie założoną/daną sprzedaż, to nie jest miło, gdy to nie jest możliwe.
      Cena wcale nie jest czymś stałym.
      A o co chodzi z Porsche i VW?
      Ten pierwszy jest synonimem luksusu i nie każdego na niego stać, ten drugi synonimem samochodu dla przeciętnego człowieka. Każda z tych firm, pomimo znaczących różnic w kosztach produkowanych pojazdów może osiągnąć zysk.
      Wzrost podatków oznacza właśnie wzrost kosztów ale z tego wcale nie oznacza, że przedsiębiorca musi ponosić straty.
      Dobra zaczną być po prostu bardziej luksusowe bo przedsiębiorca aby istniał musi wypracowywać zysk.

      Szkoda, że ta dyskusja rozbiła się na tyle wątków, prawdopodobnie jest już całkowicie nieczytelna dla innych forumowiczów. Spróbuję więc podsumować to co staram się tutaj przedstawić:
      Wprowadzenie opodatkowania, czy też istnienie opodatkowania (okres przejściowy jest nieistotny), powoduje, że dane dobra stają się bardziej luksusowe, mniejsza część społeczności może sobie na nie pozwolić. Jednak z punktu widzenia przedsiębiorcy zmiana polega na czymś innym , działanie na rynku dóbr luksusowych bądź powszechnego użytku wymaga od przedsiębiorcy innego podejścia w planowaniu, inwestycjach, marketingu, etc. etc. Jednak zawsze musi przynieść satysfakcjonujący zysk inaczej przedsiębiorca musi z tej działalności zrezygnować.
      Dlatego właśnie właściwym rozumieniem opodatkowania jest przyjęcie, że jego koszty całkowicie obciążają konsumentów.
    1. Avatar Aregirs
      Aregirs -
      1. Ważna sprawa

      Jeżeli na wykresie pokazujesz, że 40 sztuk danego dobra przedsiębiorcy są skłonni sprzedać po cenie 8 ale w wyniku popytu ostatecznie sprzedają je po 11 to oznacza, że czerpią korzyści nazwane przez Misesa rentą monopolistyczną. Ich postawa wynika z popytu a sytuację w której są tej renty pozbawieni trudno nazwać, że ponoszą jakieś koszty (w tym przypadku koszty podatkowe)
      To miał być żart?! Bo jeśli nie, to mam wrażenie, że wszystko może się rozbijać o tę kwestię, przy której reszta dyskusji spada do rangi drobiazgów.
      O ile dobrze rozumiem, zgadzasz się, że sprzedawcom z powodu podatków spadają dochody, ale twierdzisz, że właściwie to nie ponoszą w ogóle kosztu podatków, bo część ich dotychczasowych zarobków Mises nazwał rentą monopolistyczną. To kuriozalne.

      - Kazali mi płacić podatek i teraz zarabiam o 10% mniej! To straszne!
      - Uspokój się. Przecież i tak wszystko płacą nabywcy - podniosłeś chyba ceny?
      - Podniosłem ile się dało, nie mogę bardziej, i tak mam teraz mniej klientów! A moje dochody spadły o 10%!
      - Nie czytałeś Ludzkiego Działania? Przecież to tylko część renty monopolistycznej; to żaden koszt, żadna strata. Spokojnie, nie ma czym się przejmować.
      - Uffff, zapomniałem, dziękuję ci. Przez moment już myślałem, że będzie źle...



      Właściwie to mógłbym sobie darować te uwagi i zauważyć, że zgadzasz się, że konsumenci tracą na podatkach i zgodziłeś się, że sprzedawcy z powodu podatków zarabiają mniej - czyli jednym zdaniem: Zgodziłeś się, że postawiona przeze mnie teza jest prawdziwa.

      2. Drobiazgi

      Cytat Napisał Rothbard Zobacz post
      jedynie po tej cenie [równowagi] wszyscy chętni nabywcy i sprzedawcy mogą dokonać wymiany
      'wszyscy chętni nabywcy i sprzedawcy' znaczyło tu 'wszyscy, którzy przy tej cenie chcą dokonać wymiany'.
      Bo to było napisane o jakiejś cenie.

      Cytat Napisał stachu Zobacz post
      Co do wykresów. Oczywiście, prawda jest, że im większa marża funkcjonuje w danej branży tym więcej jest chętnych na podjęcie tej działalności oraz im niższa jest cena danego produktu tym więcej ludzi może sobie pozwolić na jego konsumpcję ale jest to jedyna informacja jaką uzyskujemy z tych wykresów.
      Stosowanie podanych przez Ciebie wykresów do obliczania kosztu działalności gospodarczej uważam za nie najlepszy pomysł głównie dlatego, że są to krzywe, nie rzeczywiste, które mają jedynie zobrazować pewien mechanizm czyli, jak już wcześniej wspomniałem, że:
      "im większa marża funkcjonuje w danej branży tym więcej jest chętnych na podjęcie tej działalności oraz im niższa jest cena danego produktu tym więcej ludzi może sobie pozwolić na jego konsumpcję"
      Próba obliczania z nich kosztów działalności jest błędem ponieważ te krzywe pokazują tylko i wyłącznie powyższą zasadę.
      O co chodzi?
      Przecież wykresy zawierają informacje o konkretnych wielkościach podaży i popytu dla konkretnych cen.
      Nie pasuje Ci to, że sytuacja jest hipotetyczna? Pisałem już o tym, dlaczego nie widzę w tym problemu - i nie odniosłeś się do tego.

      Właśnie o krzywej podaży mówiłem. Popyt ma z pewnością wpływ na ustalenie ceny rynkowej jednak nie ma wpływu na postawę przedsiębiorcy czyli warunków (finansowych) w których będą chętni do podjęcia działalności (bo na to ma wpływ zysk)
      Przesuwając krzywą podaży, przedstawiłeś zdanie, że Ci przedsiębiorcy którzy do tej pory byliby skłonni podjąć wymianę przy cenie 8, w nowych warunkach podejmą decyzję o wymianie przy cenie 11, itd.
      A krzywa popytu i cena rynkowa to mało istotne detale, które można pominąć?

      sumaryczna nadwyżka sprzedawców
      oznacza dodatkową kwotę jaką otrzymali sprzedawcy nadto co satysfakcjonowałoby producenta który podejmie działalność gospodarczą przy najniższych cenach (najbardziej zdesperowanego), i co z tego?
      Jak to co z tego? To z tego, że wprowadzenie podatku obniża tę dodatkową kwotę, czyli sprawia, że sprzedawcy mniej zarabiają.

      Być może ten przedsiębiorca jest bezdzietnym kawalerem który ma niewielkie koszty a inny aby prowadzić działalność musi nająć opiekunkę do dzieci i ma koszty inne lub cokolwiek innego.
      Jaki "ten" i jaki "inny"? O czym w ogóle piszesz?

      A o co chodzi z Porsche i VW?
      Ten pierwszy jest synonimem luksusu i nie każdego na niego stać, ten drugi synonimem samochodu dla przeciętnego człowieka. Każda z tych firm, pomimo znaczących różnic w kosztach produkowanych pojazdów może osiągnąć zysk.
      Wzrost podatków oznacza właśnie wzrost kosztów ale z tego wcale nie oznacza, że przedsiębiorca musi ponosić straty.
      Dobra zaczną być po prostu bardziej luksusowe bo przedsiębiorca aby istniał musi wypracowywać zysk.
      Wprowadzenie opodatkowania, czy też istnienie opodatkowania (okres przejściowy jest nieistotny), powoduje, że dane dobra stają się bardziej luksusowe, mniejsza część społeczności może sobie na nie pozwolić. Jednak z punktu widzenia przedsiębiorcy zmiana polega na czymś innym , działanie na rynku dóbr luksusowych bądź powszechnego użytku wymaga od przedsiębiorcy innego podejścia w planowaniu, inwestycjach, marketingu, etc. etc. Jednak zawsze musi przynieść satysfakcjonujący zysk inaczej przedsiębiorca musi z tej działalności zrezygnować.
      Co to w ogóle za wykręty?
      Porsche nie jest takim samym dobrem jak VW. Na Porsche przy jego wyższych cenach jest jakiś popyt i dlatego opłaca się produkować te samochody mimo wyższych kosztów.
      Czy Twoim zdaniem opodatkowanie Volkswagenów tak, by ich ceny zrównały się z cenami Porsche, uczyni Volkswageny dobrami luksusowymi jak Porsche? Nie, po prostu VW zbankrutuje. A jeśli wszystkie inne marki też opodatkują i podatek będzie niższy, to może nie zbankrutuje, ale będzie przynosiło mniejsze zyski niż gdyby nie było podatku.
      Jaki ma w ogóle sens ta gadka o luksusowości? Dobra luksusowe są opłacalne mimo mniejszego popytu dlatego, że są droższe. A w przykładzie z dobrem X jest mowa o konkretnych cenach, które nie mogą wzrosnąć na tyle, by ich sprzedawanie opodatkowane było tak samo opłacalne jak by było przed wprowadzeniem podatku. Poza tym, nie ma żadnego binarnego podziału na satysfakcjonujący zysk, przy którym sprzedawca zostaje w branży i niesatysfakcjonujący zysk, przy którym sprzedawca rezygnuje - jest granica, poniżej której działalność się nie opłaca, a powyżej tej granicy są możliwości zyskiwania więcej i mniej. Podatek sprawia, że zyski sprzedawców się kurczą. Być może część z nich z tego powodu zamknie interes. Sytuacja jednych i drugich będzie gorsza niż gdyby nie było podatku, i nie wiem, jakie pocieszenie będą mieli z tego, że dobra, którymi handlowali, nazwałeś bardziej luksusowymi, bo trochę wzrosły ich ceny, przez co spadła sprzedaż (a wzrost cen i tak nie był na tyle wysoki, by pokryć cały podatek).

      Jest podatek, przynosi zmniejszenie zysku, ale Ty za wszelką cenę nie chcesz tego zauważyć i prawisz coś o innym podejściu w planowaniu, inwestycjach, marketingu, etc. etc..

      Dlatego właśnie właściwym rozumieniem opodatkowania jest przyjęcie, że jego koszty całkowicie obciążają konsumentów.


      Co to znaczy "nie def. z alternatywy"?
      Że nie przyjąłeś np. definicji kosztu, określającej go jako wartość najbardziej wartościowego działania/dobra, z którego działający zrezygnował działając.

      Cytat Napisał Aregirs Zobacz post
      k(1) > 9
      Skąd ten wniosek?
      k(1) < 9 => Sprzedawca chce sprzedać sztukę nr 1 przy cenie 9 zł. Przy przyjętym wcześniej założeniu. Ale w tym momencie - co to za różnica, skoro sam już zinerpretowałeś D.-Friedmanowskie nadwyżki?
    1. Avatar Balcerek
      Balcerek -
      Cytat Napisał stachu Zobacz post
      Jak powyżej wspomniałem, w krzywych podaży nie ma żadnej informacji o koszcie a jedynie wspomniana zasada.
      Funkcja podaży jak najbardziej informuje o kosztach producenta.
      Skoro punkty na funk. podaży określają ilość oferowanych produktów przez producentów przy danej cenie to znaczy że każdy punkt jest jednocześnie równowagą producenta. Producent znajduje się w równowadze gdy krańcowy przychód równa się krańcowemu kosztowi, krańcowy dochód wynosi zero. A to jest warunek maksymalizacji całkowitego dochodu. W takiej sytuacji producent nie czuje potrzeby zwiększenia ani zmniejszenia produkcji.
      Czym jest cena? To nic innego jak krańcowy przychód.
      współrzędne 60,10 na wykresie A1 określają przykładowy punkt równowagi, przy cenie 10. Skoro przychód krańcowy(inaczej cena) musi równać się kosztowi krańcowemu to znaczy że wynosi on dokładnie 10. producentowi przy cenie 10 nie opłaca się dostarczać więcej niż 60jednostek produktu bo po przekroczeniu tej bariery jego krańcowy dochód będzie ujemy i zmniejszy się całkowity dochód.
      Tak więc pole powierzchni pod funkcją podaży to właśnie całkowity koszt procentów, nie uwzględniając kosztów stałych.
      Pole trójkąta o którym mówi friedman jest wynikiem odjęcia od pola prostokąta cena*ilość(czyli całkowity przychód) pola pod funkcją podaży czyli całkowity koszt. A to z definicji jest właśnie zyskiem.
    1. Avatar Stanisław Chmielewski
      Stanisław Chmielewski -
      - Kazali mi płacić podatek i teraz zarabiam o 10% mniej! To straszne!
      - Uspokój się. Przecież i tak wszystko płacą nabywcy - podniosłeś chyba ceny?
      - Podniosłem ile się dało, nie mogę bardziej, i tak mam teraz mniej klientów! A moje dochody spadły o 10%!
      - Jesteś przedsiębiorcą! Nie mazgaj się. Nie umiesz funkcjonować na rynku to z Ciebie dupa nie przedsiębiorca

      Taka jest prawidłowa odpowiedz. Bo to ile zarabiasz zależy wyłącznie od Ciebie i tego co masz między uszami. Chcesz zarabiać 10.000, 100.000, nie ma większego problemu tylko, że jeżeli chcesz zarabiać 100.000 nie możesz wykonywać pracy pomocnika operatora śmieciarki lecz inne zawody w których się tyle zarabia ...
      Opatentujesz najnowsze rozwiązanie na budowanie super trwałych i pojemnych akumulatorów albo znajdziesz lekarstwo na raka czy też będziesz potrafił perfekcyjnie zorganizować pracę 10 000 ludzi i będziesz zarabiał ile tylko chcesz ... ale to może w USA.
      A w Polsce też są możliwości znajdź wujka generała w WSI (Zhangfu bez urazy chociaż może zorganizowałbyś spotkanie swojego wujka i Aragirsa?) i się z nim umówisz, że będziesz np wciskał ludziom, że socjalizm jest super system i przeciętni konsumenci wychodzą na nim do przodu bo przecież podatki płacą przedsiębiorcy a nie oni. Narysujesz kilka wykresów co to wszystko tłumaczą i proszę załatwione. Może będziesz miał zaledwie takiego życia jak klasa średnia w USA ale skoro wszyscy dookoła Ciebie będą żebrakami no to i tak będziesz żył jak król.

      I to chyba tyle. Chcesz w to wierzyć proszę bardzo ale wtedy nie będziesz miał, żadnego argumentu w dyskusji o socjalizmie i nigdy nie będziesz wstanie przekonać ludzi, że to im sie po prostu nie opłaca.
    1. Avatar Aregirs
      Aregirs -
      - Kazali mi płacić podatek i teraz zarabiam o 10% mniej! To straszne!
      - Uspokój się. Przecież i tak wszystko płacą nabywcy - podniosłeś chyba ceny?
      - Podniosłem ile się dało, nie mogę bardziej, i tak mam teraz mniej klientów! A moje dochody spadły o 10%!
      - Jesteś przedsiębiorcą! Nie mazgaj się. Nie umiesz funkcjonować na rynku to z Ciebie dupa nie przedsiębiorca

      Taka jest prawidłowa odpowiedz. Bo to ile zarabiasz zależy wyłącznie od Ciebie i tego co masz między uszami.
      Nie zależy wyłącznie ode mnie, skoro ktoś przemocą mnie zmusza do płacenia podatku?

      Jak S okrada B to nie można mówić o stracie B, bo B może zacząć się bardziej starać i zarabiać lepiej? Niedorzeczne.

      Chcesz w to wierzyć proszę bardzo ale wtedy nie będziesz miał, żadnego argumentu w dyskusji o socjalizmie i nigdy nie będziesz wstanie przekonać ludzi, że to im sie po prostu nie opłaca.
      socjalizm jest super system i przeciętni konsumenci wychodzą na nim do przodu bo przecież podatki płacą przedsiębiorcy a nie oni
      Cytat Napisał Aregirs Zobacz post
      Po pierwsze: Jest już jasne, że opodatkowanie handlu obciąża, i producentów/sprzedawców, i konsumentów/nabywców, a nie jedną z tych grup.
      Znów mi imputujesz tezy, których nie postawiłem. Czytasz w ogóle to co piszę?

      Cytat Napisał stachu Zobacz post
      I to chyba tyle.
      Racja, z mojej strony również koniec dyskusji.
    1. Avatar Stanisław Chmielewski
      Stanisław Chmielewski -
      (...) każdy punkt jest jednocześnie równowagą producenta. Producent znajduje się w równowadze gdy krańcowy przychód równa się krańcowemu kosztowi, krańcowy dochód wynosi zero. A to jest warunek maksymalizacji całkowitego dochodu.
      Czy Balcerek stara się nam powiedzieć, że maksymalizacja dochodu następuje wtedy gdy dochód wynosi zero?

      Nie zależy wyłącznie ode mnie, skoro ktoś przemocą mnie zmusza do płacenia podatku?
      Zależy od Ciebie. Zwróć uwagę, że sam mówisz iż:
      p >= 10 (cena jest większa lub równa 10).
      k(1) > 9
      twierdzisz, że koszty stanowią ponad 90%, również w sytuacji bez podatku i co? Wtedy Twój dochód zależy od Ciebie a tylko jak jest podatek to nie zależy?
      Dochód przedsiębiorcy to po prostu jeszcze jedna pozycja którą trzeba dodać do końcowej ceny produktu, obok cen surowca, energii, płacy pracowników, kosztów prawnych (w tym podatków).
      A zależy on głównie od konkurencji na rynku wpływ cen energii elektrycznej (czy innych kosztów jak np. podatki) można w tych rozważaniach pominąć.

      P.S.
      Ja czytam to co piszesz. A Ty?
    1. Avatar PLrc
      PLrc -
      Cytat Napisał stachu Zobacz post
      Czy Balcerek stara się nam powiedzieć, że maksymalizacja dochodu następuje wtedy gdy dochód wynosi zero?
      Maksymalizacja zysku całkowitego jest wtedy, gdy każda zmiana produkcji go zmniejsza, czyli w sytuacji gdy utarg krańcowy zrównuje się kosztem krańcowym. Wtedy gdyby jeszcze bardziej zwiększyć produkcję, to utarg krancowy robi sie mniejszy niz koszt krancowy i mamy stratę, natomiast, gdyby zmniejszyć produkcję to utarg krańcowy jest większy od kosztu i nie osiągamy hipotetycznego zysku.

      Utarg krańcowy zrównuje się z kosztem krańcowym we wszystkich punktach krzywej podaży, bo gdyby się nie zrównywał to firmie nie opłacałoby się wyprodukować tyle a tyle dobra po takiej a takiej cenie.
    1. Avatar Balcerek
      Balcerek -
      Cytat Napisał stachu Zobacz post
      Czy Balcerek stara się nam powiedzieć, że maksymalizacja dochodu następuje wtedy gdy dochód wynosi zero?
      tłumaczę co oznacza dochód krańcowy. Jest to dochód który uzyskuje się na skutek zwiększenia produkcji o jednostkę. np. jeśli produkcja wynosi 20 a dochód krańcowych równa się 2 to jeśli zwiększymy produkcję do 21jednostek to całkowity dochód wzrośnie o 2. wniosek: opłaca się produkować 21 a nie 20 jednostek bo całkowity dochód będzie większy. Kiedy przestaje się opłacać zwiększać produkcję? Wtedy gdy krańcowy dochód wyniesie ZERO. A to znaczy że całkowity dochód osiąga maksimum.
    1. Avatar Słupek
      Słupek -
      A gdyby zamiast wymiany pieniężnej był barter np. czekolada za banany i albo:
      a) dostawca bananów musi oddać 10% zarobionej czekolady albo:
      b) dostawca czekolady musi oddać 10% zarobionych bananów
      to kto wtedy wg Stacha faktycznie traci na takim podatku?
    1. Avatar Balcerek
      Balcerek -
      Chciałbym nieco pogłębić omawianą analizę podatku od sprzedaży.
      Przedstawiony model który pokazuje że podatek zostaje przerzucony w części na kupujących i sprzedających jest prawdziwy przy jednym założeniu a mianowicie iż ceny czynników produkcji się nie zmieniają.
      Ale czy to jest słuszne założenie?
      Skoro po opadotkowaniu sprzedaży produkcja spada to znaczy że spada popyt na pracę i maszyny.
      A to oczywiście musi wywołać spadek ich ceny. Jeśli czynniki produkcji mają alternatywę zatrudnienia to część przejdzie na inne rynki, pozostała część niewykorzystanej pracy i kapitału wywoła presję na spadek cen na rozpatrywanym rynku. Wskutek czego funkcja podaży po początkowym wzroście przesunie się w dół, obniżając cenę dobra finalnego.
      Jeśli założymy że czynniki produkcji nie mają żadnej alternatywy zatrudnienia, to cała ilość niewykorzystanych zasobów będzie tak długo wywierać presję na spadek cen czynników aż cała praca i kapitał znajdzie ponownie zatrudnienie. Czyli produkcja na rynku znowu powróci do pierwotnego stanu i pierwotnej ceny dobra finalnego.
      W takim wypadku cały podatek od sprzedaży zostanie przerzucony na właścicieli pierwotnych czynników produkcji.
    1. Avatar Stanisław Chmielewski
      Stanisław Chmielewski -
      Cytat Napisał Balcerek Zobacz post
      W takim wypadku cały podatek od sprzedaży zostanie przerzucony na właścicieli pierwotnych czynników produkcji.
      Miej odwagę i napisz wprost, że właściciel pierwotnych czynników produkcji pokrywa podatek ze swojego zysku.
      To by znaczyło, że wysokość opodatkowania jest dość istotnie ograniczona.

      A gdyby zamiast wymiany pieniężnej był barter np. czekolada za banany i albo:
      a) dostawca bananów musi oddać 10% zarobionej czekolady albo:
      b) dostawca czekolady musi oddać 10% zarobionych bananów
      to kto wtedy wg Stacha faktycznie traci na takim podatku?
      Wymiana barterowa jest bardzo ciekawym przykładem, wspominałem o tym na blogu Adama Dudy.
      http://www.adamduda.pl/2010/05/26/zlota-polska-dekada/
      Wymiana barterowa ze swojej istoty należy do szarej strefy, oczywiście można by spróbować ją przeanalizować. Mam jednak wcześniej jedno pytanie kto wg. Jacka jest tu konsumentem?

      Kiedy przestaje się opłacać zwiększać produkcję? Wtedy gdy krańcowy dochód wyniesie ZERO.
      Ja przestaję zwiększać produkcję już wcześniej zanim dochód z mojej pracy wynosi ZERO. Ale cóż nie jestem osoba przeciętną, może średnio tak właśnie ludzie się zachowują.

      Dlaczego na podstawie tych wykresów nie można wyciągać prawidłowych wniosków?
      Balcerek mnie tu troszkę zainspirował.
      Gospodarka, przed i po opodatkowaniu różni się tak zasadniczo, że próba umieszczenia ich na wspólnym wykresie nie jest właściwym krokiem. Tak samo jak nie należy przykładać dzisiejszego sposobu widzenia świata do wieków średnich, tak samo gospodarka bez i z opodatkowaniem różni się tak zasadniczo, że należy każdą z nich oceniać osobno.
    1. Avatar Balcerek
      Balcerek -
      Cytat Napisał stachu Zobacz post
      Miej odwagę i napisz wprost, że właściciel pierwotnych czynników produkcji pokrywa podatek ze swojego zysku.
      Dokładnie to wynika ze zdania o przerzucalności podatku na tą grupę.

      Cytat Napisał stachu Zobacz post
      To by znaczyło, że wysokość opodatkowania jest dość istotnie ograniczona.
      Nigdzie nie pisałem że nie jest.

      Może to cię pocieszy. Skoro podatki istnieją po to aby państwo mogło je wydawać to tym samym, wypełnia lukę w popycie na czynniki produkcji która powstaje po zmniejszeniu produkcji dobra obłożonego podatkiem. inaczej, następuje przesunięcie zwolnionych zasobów z sektora prywatnego do państwowego. Czyli założenie o stałości cen pracy i kapitału nie jest w sumie pozbawione sensu. :)
    1. Avatar Stanisław Chmielewski
      Stanisław Chmielewski -
      Czy jeżeli dzięki jakiemuś innowacyjnemu rozwiązaniu koszt energii elektrycznej w procesie produkcji spadłby do zera to według Was marża przedsiębiorcy by wzrosła?

      Co do przesuwania zasobów z sektora prywatnego do państwowego to oczywiście się zgodzę, są państwa, Dania, Szwecja, Singapur, które świetnie sobie radzą nawet pomimo funkcjonowania na zasadach socjalistycznych, to nie ulega wątpliwości, ludzie zamieszkujący te kraje są po prostu bardzo uczciwi, w Polsce jest inaczej ale to inna historia.
      Wprowadzenie rozwiązań wolnorynkowych nie spowoduje, że następnego dnia obudzimy się w raju da to nam 1-3% szybszy rozwój gospodarczy co po 30 latach dopiero da nam realną przewagę nad innymi państwami.
      Ale nie o tym było.

      A wysokość opodatkowania nie jest ograniczona, dziś wynosi za CAS ok 50% PKB ale może wynosić i 100% i 200% i nawet 1000% PKB oczywiście teoretycznie.

      Dodano:

      a właściwie miałem o tym pisać:
      Dokładnie to wynika ze zdania o przerzucalności podatku na tą grupę.
      Jeżeli po wprowadzeniu opodatkowania, przedsiębiorcy prowadzą swoją działalność przy zmniejszonej marży to wytłumacz mi jaki mechanizm powstrzymuje ich przed obniżeniem tej marży już wcześniej w ten sposób byliby bardziej konkurencyjni, mogliby przejąć większy procent rynku, zwiększać produkcję etc. etc.